Image

“สิ่งที่ กปปส. ทำทั้งหมด
เพื่อประโยชน์ของประเทศ”
สุเทพ เทือกสุบรรณ

Demonstrator

สัมภาษณ์ : อิสรากรณ์ ผู้กฤตยาคามี
ภาพ : วิศรุต วีระโสภณ 

ปลายปี ๒๕๕๖ ความอลเวงทางการเมืองที่สะสมมานานเริ่มก่อตัวขึ้นอีกครั้งเมื่อฝ่ายรัฐบาลที่นำโดยนางสาวยิ่งลักษณ์ ชินวัตร เสนอร่างพระราชบัญญัตินิรโทษ-กรรมเข้าสู่สภา หลายฝ่ายออกมาวิพากษ์วิจารณ์ถึงความเหมาะสม ฝ่ายสนับสนุนรัฐบาลชี้ว่า ไม่ต่างจากการล้างมลทินให้ผู้สั่งสลายการชุมนุมในเหตุการณ์ “เมษายน-พฤษภาคม ๒๕๕๓”  อีกด้านชูธง เป่านกหวีดว่า นี่คือสารฉบับสำคัญที่จะนำตัวอดีตนายกรัฐมนตรี ทักษิณ ชินวัตร กลับประเทศไทย และฟื้นฟู “ระบอบทักษิณ” ที่พวกเขาต่อต้านมาตลอด จนสถานการณ์สุกงอมนำมาสู่การรัฐประหารครั้งที่ ๑๓ ของประเทศไทย ในวันที่ ๒๒ พฤษภาคม ๒๕๕๗ โดยพลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา 

ปฏิเสธไม่ได้ว่าการชุมนุมที่มีคำเชิญว่า “รองเท้าผ้าใบกับใจถึง ๆ” และมีสัญลักษณ์ “นกหวีดและธงชาติ” เป็นการชุมนุมที่สำคัญต่อประวัติศาสตร์การเมืองไทย  มุมมองของ 
สุเทพ เทือกสุบรรณ อดีตรองนายกรัฐมนตรีและแกนนำ กปปส. จึงสำคัญต่อการทำความเข้าใจอดีตและสถานการณ์การเมืองไทยปัจจุบัน

การกำเนิดของ กปปส. 
มีแนวคิดและที่มาอย่างไร 

ขณะนั้นผมเป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรทำหน้าที่อยู่ในสภา แม้จะมีประชาชนข้างนอกสภาออกมาเคลื่อนไหวและต่อต้านระบอบทักษิณกันหลายกลุ่ม จนกระทั่งฝ่ายเสียงข้างมากซึ่งเป็นฝ่ายรัฐบาลกระทำการหลายอย่างที่แสดงถึงความเป็นเผด็จการรัฐสภาโดยเสียงข้างมาก  พวกผมเห็นว่าสู้ตามระบบรัฐสภาต่อไปคงไม่สามารถหยุดร่างพระราชบัญญัตินิรโทษกรรมฯ ที่เดิมบอกว่านิรโทษกรรมให้กับผู้ที่กระทำความผิดที่เกี่ยวกับการเมือง แต่เมื่อไปถึงชั้นกรรมาธิการ มีการแปรญัตติครอบคลุมถึงทุกความผิด รวมทั้งความผิดของนายทักษิณ ชินวัตร ที่เรียกกันว่า “ร่าง พ.ร.บ. นิรโทษกรรมฉบับสุดซอย” ซึ่งพวกผมเห็นว่าผิดหลักนิติรัฐ นิติธรรม จึงตัดสินใจลาออกจาก ส.ส. มาต่อสู้ร่วมกับประชาชน 

เริ่มการชุมนุมวันแรก ๓๑ ตุลาคม ๒๕๕๖ ยังไม่มีชื่อกลุ่มเพราะคิดว่าคงชุมนุมไม่นาน คาดหวังว่าเมื่อมีประชาชนมาชุมนุมจำนวนมาก ๆ จะสามารถเปลี่ยนใจในความพยายามที่จะตรากฎหมายนิรโทษกรรมของรัฐบาล พวกผมเดินขบวนไปเรียกร้องต่อข้าราชการตามกระทรวง ทบวง กรม ต่าง ๆ ให้ออกมาร่วมกับประชาชน มีข้าราชการประกาศตัวออกมายืนอยู่ข้างฝ่ายประชาชนมากเหมือนกัน เช่นข้าราชการกระทรวงสาธารณสุข 

เมื่อชุมนุมนานเข้าเสียงเรียกร้องของประชาชนให้มีการปฏิรูปประเทศก็มีพลังมากขึ้น จึงตัดสินใจประกาศท่าทีในการต่อสู้ให้ชัดเจน โดยตั้งชื่อเป็นทางการว่า “คณะกรรมการประชาชนเพื่อการเปลี่ยนแปลงปฏิรูปประเทศไทยให้เป็นประชาธิปไตยที่สมบูรณ์แบบอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข” หรือ กปปส. เรียกร้องให้รัฐบาลลาออกเพื่อเปิดโอกาสให้มีการปฏิรูปประเทศ 

ระหว่างนั้นเราพยายามทุกอย่างที่จะให้เกิดความเปลี่ยนแปลงโดยสงบสันติ และเป็นไปตามบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญ โดยเรียกร้องให้วุฒิสภาประชุมลงมติเลือกนายกรัฐมนตรีคนใหม่ เพราะคุณยิ่งลักษณ์พ้นตำแหน่งไปแล้ว เนื่องจากศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยว่าการโยกย้ายนายถวิล เปลี่ยนศรี เพื่อให้พลตำรวจเอก เพรียวพันธ์ ดามาพงศ์ พี่ชายของภรรยาคุณทักษิณ เป็น ผบ.ตร. นั้น เป็นการกระทำที่ผิดกฎหมาย และก่อนหน้านั้นคุณยิ่งลักษณ์ได้ยุบสภาผู้แทนราษฎร จึงเหลือเพียงวุฒิสภาที่จะทำหน้าที่ได้ตามรัฐธรรมนูญ

อะไรคือระบอบทักษิณที่คุณยืนยัน
มาตลอดว่าเป็นอันตราย

ระบอบทักษิณคือแนวคิดและวิธีการปฏิบัติการบริหารงานทางการเมืองของ ทักษิณ ชินวัตร และพวก ซึ่งเข้ามายึดกุมอำนาจทางการเมืองของประเทศไทยตั้งแต่ปี ๒๕๔๔ ในภาพรวมคนในระบอบทักษิณไม่ได้มีประชาธิปไตยอย่างแท้จริง เพียงแต่อาศัยเสียงข้างมากของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเป็นฐานสนับสนุน โดยอ้างว่าได้รับมอบอำนาจเต็มมาจากประชาชน พวกตนใช้อำนาจอย่างไรก็ได้ แต่แท้ที่จริงบุคลากรทุกฝ่ายในระบอบทักษิณยึดถือเฉพาะแนวความคิดของนายทักษิณคนเดียว และใช้อำนาจเกินขอบเขตที่กฎหมายให้ไว้ ไม่เคารพประชาชนและไม่เคารพหลักนิติธรรม อันเป็นหลักการสำคัญของการเมืองการปกครองแบบประชาธิปไตย 

การอ้างหลักเสียงข้างมากโดยไม่คำนึงถึงเสียงข้างน้อย เพื่อให้บรรลุเป้าหมายหรือวัตถุประสงค์ของผู้ใช้อำนาจ ท่ามกลางความทับซ้อนระหว่างผลประโยชน์ส่วนตนหรือกลุ่มบุคคลกับผลประโยชน์ของประเทศชาติและความสงบสุขของประชาชน ย่อมจะนำไปสู่ความเสียหายหรือการวิวาทบาดหมางแตกความสามัคคีกันอย่างรุนแรงระหว่างประชาชน 

Image

ระบอบทักษิณใช้นโยบายประชานิยมโฆษณาชวนเชื่อให้ประชาชนเห็นแก่ประโยชน์จากโครงการตามนโยบายประชานิยมเหล่านั้น จนทำให้ผู้สมัคร ส.ส. ในพรรคนายทักษิณชนะการเลือกตั้ง เมื่อยึดกุมอำนาจทางการเมืองได้แล้วก็ใช้อำนาจของฝ่ายบริหารคือรัฐบาล และอำนาจของฝ่ายนิติบัญญัติคือสภา แสวงหาประโยชน์ เพิ่มพูนรายได้ให้แก่นายทักษิณและพวกพ้อง นำเงินนั้นไปลงทุนในการหาเสียงรอบใหม่ และกลับมาเป็นรัฐบาลยึดกุมอำนาจรัฐอีก แสวงหาประโยชน์ต่อไปอีก กลายเป็นวัฏจักรที่เลวร้ายทางการเมือง 

มีเหตุยืนยันว่านี่คือความเลวร้ายของระบบทักษิณที่ประชาชนเห็นชัดคือ รัฐบาลในยุคของนางสาวยิ่งลักษณ์ ชินวัตร ที่พยายามตรากฎหมายนิรโทษ-กรรมเพื่อลบล้างความผิดให้กับนายทักษิณ ชินวัตร และพวก ซึ่งนายทักษิณขณะนั้นถูกศาลพิพากษาลงโทษจำคุกแล้วหนีไปต่างประเทศ เหตุการณ์ความไม่สงบระหว่างปี ๒๕๕๒-๒๕๕๓ และความผิดต่าง ๆ อีกมากมาย โดยเฉพาะการทุจริตคอร์รัปชันของรัฐมนตรีหลายคน รวมทั้งลบล้างความผิดให้แกนนำ นปช. และแกนนำกองกำลังติดอาวุธชายชุดดำ

หลังเหตุการณ์ความรุนแรงปี ๒๕๕๓ มีสื่อไปสัมภาษณ์นายกรัฐมนตรี บอกว่าเป็นเหตุการณ์ที่ทำให้เขานอนไม่หลับเพราะมีหลายฝ่ายบาดเจ็บจนถึงขั้นเสียชีวิต คุณรู้สึกเช่นนั้นไหม

ตอนนั้นผมเป็นรองนายกรัฐมนตรีฝ่ายความมั่นคง มีหน้าที่รับผิดชอบแก้ไขสถานการณ์บ้านเมืองที่กำลังวุ่นวาย ก่อการจลาจล ใช้อาวุธสงครามก่อเหตุรุนแรง ซึ่งแก้ปัญหายากลำบากมากเพราะเจ้าหน้าที่ตำรวจไม่ค่อยให้ความร่วมมือต้องนำตำรวจจากต่างจังหวัดและกำลังเจ้าหน้าที่ทหารมาช่วยรักษาความสงบ 

เหตุการณ์รุนแรงถึงขนาดมีกลุ่มกองกำลังชายชุดดำติดอาวุธออกมาฆ่าทหาร ตำรวจ และประชาชน เพื่อสร้างสถานการณ์ให้เป็นสงครามกลางเมือง แน่นอนครับว่าคนที่เป็นนายกรัฐมนตรี หรือรัฐ-มนตรี หรือผู้นำเหล่าทัพ รวมถึงประชาชนทั่วไปย่อมรู้สึกไม่สบายใจ ไม่มีใครนอนหลับเพราะเป็นห่วงบ้านเมือง แต่เราก็สามารถคลี่คลายสถานการณ์จนกลับสู่ความสงบเรียบร้อย  หลังจากนั้นไม่กี่เดือน คุณอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ประกาศยุบสภา จึงเป็นที่มาของการเลือกตั้งในปี ๒๕๕๔ ที่ทำให้นางสาวยิ่งลักษณ์ ชินวัตร กลายมาเป็นนายกรัฐมนตรี 

ทางรัฐบาลในขณะนั้นประกาศนำร่าง พ.ร.บ. นิรโทษกรรมหกฉบับดังกล่าวออกไปแล้ว น่าจะตรงกับที่คุณเคยกล่าวว่า หากนำออกไปจะยุติการชุมนุม 

อันนี้ไม่เป็นความจริง ข้อเท็จจริงมีร่าง พ.ร.บ. นิรโทษกรรมทั้งหมดหกร่าง พรรคเพื่อไทยประกาศจะถอน พ.ร.บ. ทุกฉบับ แต่จริง ๆ แล้วฉบับสำคัญที่สุดคือฉบับที่นายวรชัย เหมะ เสนอ และคณะกรรมาธิการได้แก้ไขเพิ่มเติมจนสุดซอยหรือเหมาเข่ง ยังคงอยู่ในสภาจนกระทั่งดึงดันลงมติผ่านวาระที่ ๒ และ ๓ ไป การออกมาประกาศว่าถอนนั้นไม่จริง เป็นเพียงการสร้างความสับสนให้กับประชาชน 

รัฐบาลประกาศยุบสภา จัดให้มีการเลือกตั้ง แต่สุดท้ายการเลือกตั้งกลับเป็นโมฆะ ด้านหนึ่งออกมาโยงว่า กปปส. เกี่ยวข้อง

การเลือกตั้งเป็นโมฆะไม่ใช่เรื่องของ กปปส. แต่เป็นเรื่องที่กกต. ไม่สามารถจัดการเลือกตั้งวันเดียวพร้อมกันทั่วราชอาณาจักรตามบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญ

ต้องคิดถึงบรรยากาศขณะนั้นว่า ประชาชนเขามีความเห็นตรงกันว่า มีคนจำนวนหนึ่งถึงจะทำไม่ดี ทำความเลวร้ายไว้ยังไง แต่พอเลือกตั้งทั่วไปชนะทุกที ซื้อเสียงบ้าง ใช้อิทธิพลบ้าง เพราะงั้นถ้ายังจัดการเลือกตั้งโดยไม่มีการปฏิรูปการเมือง ผลคงชนะอีก เข้ามาสร้างปัญหาให้ประเทศชาติอีก จึงมีคนคัดค้านมาก ประชาชนเรียกร้องให้ปฏิรูปประเทศ แก้ไขปัญหาพรรคการเมืองและระบบเลือกตั้งให้เรียบร้อยก่อนค่อยจัดให้มีการเลือกตั้งทั่วไป และพรรคการเมืองฝ่ายค้านก็ประกาศไม่ลงสมัครรับเลือกตั้ง ทำให้มีเขตเลือกตั้ง ๒๘ เขตที่ไม่มีผู้ลงสมัคร เลือกตั้งเสร็จมีผู้ไปร้อง และศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยว่าการเลือกตั้งทั่วไปที่ไม่สามารถจัดให้เลือกตั้งพร้อมกันทั่วประเทศเป็น “โมฆะ” เนื่องจากขัดบทบัญญัติรัฐธรรมนูญ

ส่วนที่ กปปส. ทำคือ ตั้งเวทีรณรงค์คัดค้านการเลือกตั้ง จัดกิจกรรมพิเศษ “ปิกนิกเดย์” ชวนประชาชนที่ไม่เห็นด้วยกับการเลือกตั้งมาชุมนุมบนถนน มีการแสดงบนเวที มีกิจกรรมล้อเลียนต่อต้านการเลือกตั้ง เราทำเท่านี้ ไม่ได้ขัดขวาง แต่เราคัดค้าน ซึ่งกระแสคัดค้านก็มีทั่วประเทศในขณะนั้น 

Image

ช่วงเกิดการรัฐประหาร 
คุณอยู่ที่ไหนในเหตุการณ์นี้

ก่อนหน้านั้นมีเหตุการณ์รุนแรงเกิดขึ้น ซึ่งมีกลุ่มคนซุ่มทำร้ายผู้ชุมนุมหลายครั้งหลายหน เช่น กรณีที่ผมนำขบวนเดินไปตามถนนบรรทัดทอง (๑๗ มกรา-คม ๒๕๕๗) มีคนร้ายขว้างระเบิดใส่ ทำให้ผู้ชุมนุมเสียชีวิตทันที คือนายประคอง ชูจันทร์ หลังจากนั้น ๒ วันนำระเบิดไปขว้างเวทีชุมนุมกปปส. ที่อนุสาวรีย์ชัยสมรภูมิ เจตนาจะสังหารคุณถาวร เสนเนียม แต่บังเอิญลูกระเบิดถูกสายเชือกที่ขึงเต็นท์เด้งออกไป ระหว่างการชุมนุมของพวกผม ๒๐๔ วัน ผู้ชุมนุมถูกทำร้ายเสียชีวิต ๒๕ คน บาดเจ็บอีกหลายร้อยคน 

เหตุการณ์เช่นนี้ยังดำเนินไปอย่างต่อเนื่อง จนครั้งสุดท้ายคืนวันที่ ๑๔ พฤษภาคม ๒๕๕๗ ผู้ชุมนุมบางส่วนพักผ่อนอยู่บริเวณอนุสาวรีย์ประชาธิปไตยถูกคนร้ายเข้าไปกราดยิงและขว้างระเบิดใส่ มีผู้เสียชีวิตทั้งหญิงชายสี่คน จากนั้นฝ่ายทหารประกาศกฎอัยการศึกเพื่อควบคุมสถานการณ์  

ต่อมาพลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา ซึ่งขณะนั้นเป็นผู้บัญชาการทหารบก พยายามหาทางคลี่คลายสถานการณ์โดยเชิญทุกฝ่ายร่วมประชุมเพื่อช่วยกันแก้ปัญหาในวันที่ ๒๑-๒๒ พฤษภาคม ๒๕๕๗  ประชุมติดต่อกัน ๒ วันหาข้อสรุปไม่ได้  ระหว่างการประชุมในวันที่ ๒๒ ผมก็ขออนุญาตพลเอกประยุทธ์ว่าให้ฝ่ายประชาชนคุยกันเองก่อนได้ไหม จึงพักการประชุม แล้วให้ นปช.-กปปส. คุยกัน แต่การเจรจาไม่สำเร็จ พลเอกประยุทธ์ขอร้องว่า นายกรัฐมนตรีไม่มีแล้ว รัฐมนตรีส่วนหนึ่งก็พ้นตำแหน่งไปแล้ว รัฐมนตรีที่เหลือลาออกได้ไหม เพื่อเปิดโอกาสให้มีการสรรหานายกรัฐมนตรีคนใหม่ตามรัฐธรรมนูญ แต่รัฐมนตรีที่เหลือไม่ยอมลาออก พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา จึงประกาศยึดอำนาจเมื่อเวลาประมาณ ๔ โมงเย็นเศษ ๆ ทุกคนถูกควบคุมตัว รวมทั้งผมและแกนนำ กปปส. ถูกส่งไปควบคุมตัวที่จังหวัดปราจีนบุรี ไปอยู่ค่ายทหารหลายวัน 

จริงหรือที่ว่า กปปส. 
เป็นผู้เรียกทหารออกมา

เรื่องการใส่ร้ายโจมตีบิดเบือนข้อเท็จจริงมีอยู่เป็นประจำ แต่วิญญูชนควรตระหนักและไตร่ตรองตามข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้น ผมยืนยันว่า กปปส. ไม่เคยเรียกร้องให้ทหารปฏิวัติ แล้วก็ไม่ได้เรียกร้องให้พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา ปฏิวัติ เพียงแต่ทหารออกมาในสถานการณ์นั้น ผมที่เป็น กปปส. อย่างน้อยที่สุดโล่งใจว่าระบอบทักษิณไปแล้ว 

แต่ในฐานะที่เคยอยู่ ศอฉ. น่าจะเจอผู้นำเหล่าทัพ ไม่เคยคุยสิ่งเหล่านี้กันเลยหรือ

ผมรู้จักพลเอกประยุทธ์  พลเอก ประวิตร วงษ์สุวรรณ และพลเอก อนุพงษ์ เผ่าจินดา ตอนผมเป็นรองนายกรัฐมนตรีฝ่ายความมั่นคงและเคยทำงานร่วมกัน แต่การชุมนุมเป็นเรื่องของพวกผมฝ่ายประชาชน ทหารไม่ได้เกี่ยวข้อง 

แต่มีข่าวตีพิมพ์ว่าคุณพูดหลังเหตุการณ์รัฐประหารว่า เคยพูดคุยกับทหารเรื่องจะทำการรัฐประหาร ตั้งแต่ปี ๒๕๕๓ จริงหรือไม่

บางทีข่าวอาจมีความคลาดเคลื่อน ข้อเท็จจริงคือ เป็นการรับประทานอาหารและพูดคุยทั่วไปของประชาชนที่เห็นด้วยกับ กปปส. ผมแสดงความคิดเห็นต่อคนที่ทำงานชุมนุมด้วยกันว่า เมื่อมี คสช. แล้ว หมดภาระหน้าที่ของเราแล้ว เราจะไม่เคลื่อนไหวในกระบวนการกปปส. อีกต่อไป แล้วให้ความเห็นอีกว่า ช่วงที่เกิดเหตุวุ่นวายในปี ๒๕๕๒-๒๕๕๓ มีผู้คนตระหนักถึงภัยอันตรายของระบอบทักษิณด้วยกันทุกฝ่าย 

ผมเชื่อว่าฝ่ายทหารเองก็มองเห็นว่าระบอบทักษิณเป็นอันตราย พลเอกประยุทธ์ พลเอกประวิตร พลเอกอนุพงษ์ หรือนายทหารอื่น ๆ ก็คงคิดอยู่ตั้งแต่สมัยนั้นแล้วว่าจะแก้ไขปัญหาประเทศชาติอย่างไร อาจเป็นไปได้ว่าแนวคิดแบบนี้พัฒนามาถึงขั้นตัดสินใจว่าต้องยึดอำนาจเพื่อมานับหนึ่งกันใหม่ เขียนรัฐธรรมนูญใหม่  ผมพูดจาทำนองนี้ แต่ไม่ได้หมายความว่าผมไปสมทบกับทหารหรือทหารมาสมทบกับผม 

“ผมไม่สนับสนุนให้มีการยึดอำนาจปฏิวัติรัฐประหาร ผมเป็นนักการเมืองที่มาจากการเลือกตั้งติดต่อกัน ๔๐ กว่าปี ต้องการเห็นการเปลี่ยนแปลงของบ้านเมืองเป็นไปด้วยความราบรื่นตามกระบวนการประชาธิปไตย”

Image

ปัญหาทางการเมืองควรแก้ด้วยการเมือง ไม่ใช่รัฐประหาร ยังเห็นด้วยใช่ไหม

ผมไม่สนับสนุนให้มีการยึดอำนาจปฏิวัติรัฐประหาร ผมเป็นนักการเมืองที่มาจากการเลือกตั้งติดต่อกัน ๔๐ กว่าปี ต้องการเห็นการเปลี่ยนแปลงของบ้านเมืองเป็นไปด้วยความราบรื่นตามกระบวนการประชาธิปไตย ตามบทบัญญัติรัฐธรรมนูญ  แต่ต้องยอมรับความจริงว่าการเลือกตั้งในประเทศไทยระยะหลัง ๆ ไม่บริสุทธิ์ยุติธรรม ไม่สะท้อนถึงเจตนารมณ์ร่วมกันของประชาชนที่แท้จริง ว่าจะมอบอำนาจให้ใครเป็นผู้ใช้อำนาจอธิปไตยแทนตัวเอง แต่เป็นการเลือกตั้งที่มีผลมาจากการใช้เงิน ซึ่งวิธีการแบบนี้ไปไม่รอดแล้วอย่างไรก็ตามผมไม่ได้มีส่วนกับการยึดอำนาจ เพียงแต่เมื่อเขายึดอำนาจ เป็นองค์อธิปัตย์แล้ว ขอร้องว่าช่วยปฏิรูป-แก้ปัญหาประเทศที ผมยืนยันไม่เห็นด้วยกับการรัฐประหารปี ๒๕๕๗ แต่ผมจะทำอะไรได้

สิ่งที่ผมต้องการขณะนั้นคือไม่ต้องการให้ระบอบทักษิณมีอำนาจเหนือประเทศไทยต่อไป เพราะสร้างความบอบช้ำทำร้ายประเทศไว้มาก 

เมื่อผมหยุดยั้งระบอบทักษิณด้วยพลังของประชาชนไม่สำเร็จ มีทหารเข้ามาทำ ผมก็พอใจในระดับที่ว่าระบอบทักษิณหยุดลงได้ แต่ถามว่าชอบใจการปฏิวัติรัฐประหารไหม มันไม่ใช่นิสัยผม

ไม่ใช่สิ่งที่ผมคาดหวังจะเห็น  สิ่งที่คาดหวังคือให้ทหารประกาศว่าไม่เอาด้วยกับระบอบทักษิณแล้วมายืนข้างประชาชน ก็จะเป็นกำลังใจให้ข้าราชการฝ่ายอื่นออกมายืนข้างประชาชน ถ้าเป็นแบบนั้นรัฐบาลก็ไปไม่ได้ จำเป็นต้องสรรหานายกรัฐมนตรีคนใหม่ตามกระบวนการของรัฐธรรมนูญ โดยใช้สภานิติบัญญัติที่ยังเหลืออยู่คือวุฒิสภาดำเนินการ 

ความหวังที่อยากเห็นการปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง ตอนนี้เดินมาถึงขั้นไหนอย่างไรแล้วเท่าที่คุณเห็น ทั้งภายใต้ คสช. และรัฐบาลปัจจุบัน

การปฏิรูปประเทศต้องทำต่อเนื่องใช้เวลานาน ถ้าติดตามเรื่องของประเทศจีน พรรคคอมมิวนิสต์จีนเพิ่งฉลองครบรอบ ๑๐๐ ปี จะเห็นว่าเขาใช้เวลายาวนานมากในการปฏิรูปประเทศ จนสามารถหาจุดลงตัวในระบบการเมืองการปกครองและระบบเศรษฐกิจที่มีอัตลักษณ์เฉพาะของจีน สิ่งที่ผมต้องการสื่อเพียงว่าการปฏิรูปประเทศไทยไม่อาจทำได้สมบูรณ์ภายในเวลาสั้น ๆ ต้องทำอย่างต่อเนื่อง จึงจะสำเร็จ

หลังการรัฐประหาร กระบวนการปฏิรูปประเทศมีการเคลื่อนไหวก้าวหน้ามาตามลำดับ ถามว่าถึงจุดที่เราพอใจไหม ไม่ มีหลายเรื่องที่ยังไม่สำเร็จ ที่เราอยากเห็น เช่นการปฏิรูปการศึกษา ส่วนเรื่องที่ทำไปแล้ว เช่นการปฏิรูปการเมือง ผมคิดว่าสำเร็จในระดับดี แม้ไม่ใช่ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ แต่ดีขึ้นเยอะ

Image

กรณีที่คุณแชร์เรื่องราวต่อเหตุการณ์
ในโลกออนไลน์ว่า “ไม่ขอโทษ” คืออะไร

มีการพยายามสื่อสารให้ กปปส. ออกมาขอโทษต่อการชุมนุมการเดินขบวนเรื่องที่เกิดขึ้นในอดีต ผมก็บอกว่าผมไม่ขอโทษ เพราะสิ่งที่ กปปส. ทำ เราทำเพื่อประโยชน์ของประเทศชาติ เพื่อป้องกันแก้ไขภัยอันตรายที่เกิดขึ้นจากระบอบทักษิณ แล้วเราได้ทำหน้าที่ของประชาชน ใช้สิทธิตามรัฐธรรมนูญ ไม่ได้ล่วงละเมิดสิทธิส่วนบุคคลคนใด ฉะนั้นก็ไม่มีเหตุที่ผมต้องขอโทษ วันข้างหน้าหากบ้านเมืองมีวิกฤตมีทรราชมายึดอำนาจประเทศไทยอีก ผมก็อาจออกมาเคลื่อนไหวหรือประชาชนคนอื่นเคลื่อนไหวผมก็อาจไปร่วมกับเขาก็ได้ เพราะเป็นสิทธิของพลเมือง

มีแฮชแท็กในโลกออนไลน์กับคำว่า “สลิ่ม” หรือปรากฏการณ์ขุดอดีตคนที่เคยร่วม กปปส. มาวิพากษ์วิจารณ์การทำงาน

วันนี้เป็นความเจริญทางด้านการสื่อสารในโลกออนไลน์ ผู้ที่เสพข่าวสารทั้งหลายต้องใช้วิจารณญาณในการรับข่าวสาร เพราะมีการบิดเบือน-ใส่ร้ายป้ายสี แล้วคิดวาทกรรมใหม่ ๆ แปลก ๆ เช่น สลิ่ม สามกีบ  ส่วนกรณีที่เขาเรียกว่าสลิ่ม ผมถือเป็นเรื่องธรรมดาไม่ได้เดือดร้อน ผมเคารพในความคิดเห็นของทุกฝ่าย การแสดงความคิดเห็นทางการเมืองต่อสถานการณ์บ้านเมืองหรือรัฐบาลเป็นสิทธิเสรีภาพของประชาชน แต่ว่าต้องอยู่ในกรอบกฎหมาย 

ส่วน กปปส. นั้นไม่ใช่พรรคการเมืองและไม่ใช่กระบวนการถาวร ภารกิจของ กปปส. จบไปแล้ว เมื่อรัฐประหารเราก็ถูกจับไปด้วย แต่ภารกิจในฐานะที่ เป็นพลเมืองไทยซึ่งจะต้องดูแลปกป้องประเทศชาติ ทุกคนต้องทำต่อไป ต่างคนต่างมีความคิด การจะนำเหตุที่เคยเข้าร่วม กปปส. มาต่อต้านการทำงานของเขา ผมคิดว่าไม่ถูกต้อง สิ่งสำคัญควรดูว่าพูดถูกหรือเปล่า พูดเรื่องที่เป็นประโยชน์และเป็นความจริงไหม อย่าไปตั้งแง่ว่าเพราะเป็น กปปส. เลยเชื่อถือไม่ได้ ซึ่งผมยังไม่เห็นว่าคนที่เป็นแกนนำกปปส. หรือคนที่ร่วมทำงานกันมา จะมีใครทำผิดคิดร้ายกับประเทศ แล้วก็ไม่มี กปปส. คนไหนได้ดิบได้ดีเพราะการปฏิวัติของทหาร

มีนักวิชาการอ้างถึงคำว่า “ระบอบประยุทธ์” คิดอย่างไร

คำว่าระบอบประยุทธ์ต้องให้นักวิชาการที่พูดมาอธิบายเอง ผมบอกได้ว่าระบอบทักษิณคือของจริง แล้วประชาชนก็เห็นประจักษ์มาแล้ว ส่วนเรื่องระบอบประยุทธ์ยังไม่เห็นเป็นเรื่องเป็นราว ผมและผู้ชุมนุม กปปส. เห็นว่าระบอบทักษิณเป็นอันตรายต่อประเทศไทย ส่วน พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา ผมยังไม่เห็นว่าเขาทำอันตรายอะไรกับประเทศ

ประยุทธ์ฆ่าประชาชนไหม ประยุทธ์ฆ่าตัดตอน-อุ้มฆ่าไหม ประยุทธ์ทุจริต คอร์รัปชันไหม หรือใช้อำนาจโยกย้ายแต่งตั้งโดยไม่เป็นธรรม ใช้อำนาจนิติบัญญัติเพื่อผลประโยชน์ของตัวเองหรือไม่ ทั้งหมดผมยังไม่เห็น

คำนี้เป็นการโจมตีมากกว่า ผมยังเชื่อว่าพลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา ไม่ใช่คนทุจริต แต่เป็นคนซื่อสัตย์ ตั้งใจทำงานเพื่อประเทศชาติและประชาชน ส่วนคนอื่น ๆ ที่อยู่ใกล้ ๆ หรือทำงานด้วยผมไม่รับรอง ผมคิดว่าไม่มีระบอบประยุทธ์ตามที่กล่าวอ้าง

เริ่มเห็นข่าวคราวของคุณทักษิณ
กลับมาอีกครั้งในโลกออนไลน์ 
มองเรื่องนี้อย่างไรบ้าง

ทักษิณ ชินวัตร ยังไม่ได้กลับมาประเทศไทย แม้เขาจะเพิ่งพูดว่า “จะกลับมา” คุณทักษิณไม่อยู่ในประเทศไทยแต่เขาพยายามแสดงฤทธิ์ว่ายังมีอิทธิพลทางการเมืองอยู่ สามารถชี้นำ ซึ่งทำได้ แต่ถ้าจะกลับมาต้องติดคุก ต้องรับโทษ พวกผมถูกดำเนินคดีไม่เห็นมีการเรียกร้องให้นิรโทษ เราทุกคนต้องเคารพกฎหมาย ต้องเป็นไปตามกระบวนการยุติธรรม ถ้าเราไปยกเว้นว่าคนนี้ทำแล้วไม่ผิด ต่อไปบ้านเมืองจะไม่มีขื่อมีแป กฎหมายไม่ศักดิ์สิทธิ์ บ้านเมืองไม่มีความสงบสุข

ส่วนวันข้างหน้าถ้าคุณทักษิณหนีไปจนหมดอายุความแล้วกลับมา ทีนี้ก็เป็นเรื่องของประชาชนว่ายังจะสนับสนุนอยู่หรือไม่ อย่างไร แต่อย่าเหมารวมว่าการที่คุณทักษิณมาโผล่ในคลับเฮาส์ว่านั่นคือการกลับมา 

ระยะเวลา ๑๕ ปีที่ผ่านมาของการเมืองไทยสอนบทเรียนอะไรที่สำคัญที่สุด

บทเรียนสำคัญคือ เราต้องยึดถือปฏิบัติตามบทบัญญัติของกฎหมายอย่างเคร่งครัด ไม่มีการผ่อนปรน ถ้ากฎหมายรัฐธรรมนูญกำหนดแบบไหนต้องยึดตามนั้นไม่มีข้อยกเว้น รัฐธรรมนูญบอกให้เลือกตั้งโดยสุจริต ยุติธรรม แต่ว่าแอบไปซื้อเสียงกัน ประชาชนต้องต่อต้านการซื้อสิทธิ์ขายเสียง หรือแม้แต่คอร์รัปชัน เพราะนี่คือการทำลายระบอบประชาธิปไตย ทำลายระบบการเลือกตั้ง 

เช่นเดียวกัน ในทางการเมืองเขามีกฎหมายแบ่งแยกอำนาจไว้แล้วว่าใครทำหน้าที่นิติบัญญัติ ใครทำหน้าที่บริหาร อย่าไปก้าวล่วงหน้าที่ของสมาชิกสภานิติบัญญัติ อย่าเข้าไปโยกย้ายแต่งตั้ง หรือแทรกแซงการทำงานของข้าราชการฝ่ายนิติบัญญัติ อย่ามีส่วนในการใช้จ่ายงบประมาณ อย่าคิดคุมอำนาจตุลาการ โดยเฉพาะแทรกแซงการแต่งตั้งตุลาการ อย่าปล่อยให้เกิดขึ้นเป็นอันขาด 

วันนี้หากทุกคนเคารพกติกาอยู่ในกรอบ เราก็มีประชาธิปไตยที่สมบูรณ์ได้ แต่ถ้าคิดเลี่ยงกฎหมาย คิดแก้รัฐธรรมนูญเพื่อตัวเอง แบบนี้ไม่ได้เด็ดขาด

วันสัมภาษณ์ ๙ กรกฎาคม ๒๕๖๔