Image

ธงชัย วินิจจะกูล
บทสนทนาเรื่องแผนที่
และ "๓๐ ปี SIAM Mapped"

INTERVIEW

สัมภาษณ์ : สุเจน กรรพฤทธิ์
ถ่ายภาพ : บันสิทธิ์ บุณยะรัตเวช

ปี ๒๕๓๑/ค.ศ. ๑๙๘๘ วิทยานิพนธ์ระดับปริญญาเอกทางด้านประวัติศาสตร์ชิ้นหนึ่งของมหาวิทยาลัยซิดนีย์ ประเทศออสเตรเลีย คือ “Siam Mapped : A History of the Geo-Body of Siam” ปรากฏขึ้นในโลกวิชาการ และเริ่มเป็นที่รู้จักในวงการนักประวัติศาสตร์ระดับนานาชาติ

งานชิ้นนี้มีข้อเสนอชั้นต้นว่า องค์ประกอบของสิ่งที่เรียกว่ารัฐชาติไทย โดยเฉพาะ “เส้นเขตแดนรัฐชาติ” เป็นชุดความคิด เป็นสิ่งประดิษฐ์ทางการเมืองสมัยใหม่ชนิดหนึ่ง ซึ่งปะทะเข้ากับ “เส้นเขตแดนรัฐจารีต” และแนวคิดชุดเดิม กำเนิดเส้นเขตแดนสยามสมัยใหม่ขึ้นราวคริสต์ศตวรรษที่ ๑๙ ยังไม่รวมองค์ประกอบอื่น จนก่อเกิดประเทศไทยที่มีหน้าตาเป็นขวานทองบนแผนที่โลก

งานชิ้นนี้ยังเสนอ “ทางเลือก” ในการมองประวัติศาสตร์ไทยใหม่อีกหลายประการ เช่น การเสียดินแดนที่เราเข้าใจมาตลอด อาจเป็นเพียงชุดความคิดของชนชั้นนำสยาม เส้นเขตแดนเป็นสิ่งประดิษฐ์สมัยใหม่ ฯลฯ

ในเวลานั้น ธงชัย วินิจจะกูล อดีตผู้นำนักศึกษาในเหตุการณ์ ๖ ตุลาคม ๒๕๑๙ และผู้เขียนวิทยานิพนธ์บันทึกไว้เงียบ ๆ ในกิตติกรรมประกาศว่า งานชิ้นนี้เกิดขึ้นเพราะผลสะเทือนของเหตุการณ์ ๖ ตุลาคม ๒๕๑๙/ค.ศ. ๑๙๗๖ ที่มีต่อเขาและเพื่อนทุกคน (…Let it be know that this work has not been born without the profound effects of what happened to all of us)

วิทยานิพนธ์ได้รับการตีพิมพ์เป็นหนังสือภาษาอังกฤษเมื่อปี ๒๕๓๗/ค.ศ. ๑๙๙๔ ในสหรัฐอเมริกา 

เวลานั้นมีแต่นักวิชาการตะวันตกที่รู้จัก Siam Mapped ส่วนวงวิชาการไทยมีแค่กลุ่มเฉพาะ ไม่ต้องกล่าวถึงบุคคลทั่วไปที่แทบไม่รู้จักงานดังกล่าว

ผ่านไป ๒ ทศวรรษเศษ ท่ามกลางวิกฤตการเมืองไทย การเกิดขึ้นของกลุ่มเยาวชนรุ่นโบขาวในปี ๒๕๖๓/ค.ศ. ๒๐๒๐ ทำให้คนจำนวนมากหันมาอ่านงานประวัติศาสตร์เพื่อตอบโจทย์ที่กำลังเผชิญหน้าอยู่และงานของธงชัยคือหนึ่งในนั้น ขณะในวงวิชาการ Siam Mapped กลายเป็นหนังสือที่นักเรียนประวัติ-ศาสตร์ “ต้องอ่าน”

Siam Mapped จึงกลายเป็นงานที่เพิ่งถูกอ่านในวงกว้างจริง ๆ แม้ได้รับการแปลเป็นภาษาไทยในชื่อ Siam Mapped กำเนิดสยามจากแผนที่ ประวัติภูมิกายาของชาติ มาตั้งแต่ปี ๒๕๕๕/ค.ศ. ๒๐๑๒

ปรากฏการณ์ที่ตามมาคือ ฉบับภาษาไทยกลายเป็นของหายาก ทั้งยังปรากฏงานที่ตอบโต้-สนับสนุนจากหลากหลายฝ่ายและขั้วการเมือง รวมถึงมีการตีความที่แตกต่าง

เมื่อต้องทำงานเรื่อง “แผนที่” สารคดี จึงสนทนากับผู้เขียน Siam Mapped อีกครั้ง

ธงชัย วินิจจะกูล*
เกิดเมื่อวันที่ ๑ ตุลาคม ๒๕๐๐/ค.ศ. ๑๙๕๗ เรียนจบชั้นมัธยมศึกษาจากโรงเรียนสวนกุหลาบวิทยาลัย จบการศึกษาระดับปริญญาตรีทางด้านประวัติศาสตร์จากมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ โดยระหว่างเรียนเคยดำรงตำแหน่งรองนายกองค์การนักศึกษามหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (อมธ.)  เป็นหนึ่งในผู้นำนักศึกษาที่ถูกจับกุมในเหตุการณ์ ๖ ตุลาคม ๒๕๑๙  หลังได้รับนิรโทษกรรมกลับมาเรียนต่อจนจบปริญญาตรี แล้วต่อปริญญาโทและเอกที่มหาวิทยาลัยซิดนีย์ ประเทศออสเตรเลีย  ปัจจุบันอายุ ๖๗ ปี (ปี ๒๕๖๗/ค.ศ.๒๐๒๔) ดำรงตำแหน่งศาสตราจารย์กิตติคุณประจำภาควิชาประวัติศาสตร์ มหาวิทยาลัยวิสคอนซิน-แมดิสัน สหรัฐอเมริกา 

งาน Siam Mapped ส่วนใหญ่เขียนที่ประเทศไหน ตอนเขียนอาจารย์เจออุปสรรคเหมือนที่นักศึกษาปริญญาเอกทั่วโลกเจอหรือไม่

ผมเขียนที่เมืองซิดนีย์ ออสเตรเลีย เมื่อทำเป็นหนังสือผมมาปรับตอนทำงานอยู่มหาวิทยาลัยวิสคอนซิน-แมดิสันแล้ว คิดว่าคนทำปริญญาเอกแทบทุกคนอย่างน้อยที่สุดต้องเจอความเครียด เจอภาวะถอดใจไม่อยากคิดอะไรอีกเลย (mental breakdown) แต่ส่วนมากเอาตัวรอดได้ ผมก็มีภาวะแบบนั้นตอนเขียนรายงานหลังจากกลับเมืองไทยไปเก็บข้อมูลว่าเนื้อหาหลัก ๆ ของวิทยานิพนธ์จะเป็นอย่างไร ปรากฏว่าอาจารย์ที่ปรึกษาบอกน่าผิดหวัง เพราะผมยังติดอยู่กับการตั้งคำถามและการถกเถียงในโลกวิชาการภาษาไทย คำแนะนำคือออกไปให้พ้นโลกภาษาไทย  มองย้อนกลับไปคำแนะนำนั้นมีผลอย่างมากต่อผมในช่วงที่กำลังเติบโตทางความคิด จนจุดหนึ่งสนุกกับการศึกษาสัญญะ (semiology) สำนักประวัติศาสตร์อานาล (Annales School) และวิธีคิดแบบหลังสมัยใหม่ (postmodernism) ผมไม่ได้บอกใน Siam Mapped ชัดเจน แต่ถ้าอ่านก็จะรู้  ตอนนั้นผมสังเกตว่าพวกเฟมินิสต์ (feminism) กับพวกโพสต์โมเดิร์น ยังใช้คำศัพท์ภูมิศาสตร์เยอะมาก เช่น domain (ปริมณฑล), boundaries (เขตแดน), margin (ชายขอบ) ด้วยความหมายในแบบของเขา แต่คนเหล่านี้ไม่ศึกษาภูมิศาสตร์  เรานำแนวคิดเหล่านั้นกลับมาศึกษาภูมิศาสตร์ไม่ได้หรือตอนแรกผมไม่คิดว่าจะกลายเป็นทั้งเล่ม แต่พอทำก็พบแง่มุมมากมายเลยกลายเป็น Siam Mapped

สำนักประวัติศาสตร์อานาล (Annales School) เป็นแนวคิดการเขียนประวัติศาสตร์ซึ่งมีจุดเริ่มต้นที่ฝรั่งเศสในคริสต์ศตวรรษที่ ๒๐ นักประวัติศาสตร์สำนักนี้พยายามแทนที่ประวัติศาสตร์การเมืองด้วย กิจกรรมอื่นของมนุษย์ และผนวกศาสตร์อื่น ไม่ว่าภูมิศาสตร์ สังคมศาสตร์ ฯลฯ เข้าไปด้วย ทำให้เกิดประวัติศาสตร์นิพนธ์รูปแบบใหม่ขึ้นมา

"ตอนเขียนผมก็ไม่ได้เข้าใจว่า Siam Mapped จะเป็นที่สนใจกว้างขวางขนาดไหน เพราะอะไร"

Image

Siam Mapped ฉบับภาษาอังกฤษและภาษาไทยกับมือของผู้เขียน

Siam Mapped เปลี่ยนชีวิตอาจารย์หรือไม่ ถ้าเปลี่ยน เปลี่ยนแค่ไหน

เปลี่ยนแน่นอน ผมคิดว่าได้งานที่มหาวิทยาลัยวิสคอนซิน-แมดิสัน เพราะเขาดูวิทยานิพนธ์เป็นพื้นฐาน ฟังแนวคิด โดยไม่ได้สนใจภูมิหลังทางการเมืองของผม (กรณี ๖ ตุลาคม ๒๕๑๙)  ตอนนั้นผมก็ไม่ได้เข้าใจว่างานชิ้นนี้จะเป็นที่สนใจกว้างขวางขนาดไหน เพราะอะไร แต่พอเวลาผ่านไปมีประสบการณ์มากขึ้นก็เข้าใจได้ว่างานแบบใดดีพอที่จะผ่าน ที่จะตีพิมพ์ ดีในระดับสร้างผลกระทบวงกว้าง จะเรียกว่าโชคดีหรืออะไรก็ตาม แต่มันเข้าเกณฑ์ที่เขารับเราทำงาน เพราะที่นั่นไม่ได้มีแต่คนทำประวัติศาสตร์เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ แต่มีคนทำงานเกี่ยวกับลาตินอเมริกา (ทวีปอเมริกาใต้) แอฟริกา ฯลฯ เขาเห็นงานของเรามีศักยภาพพอจะเป็นที่สนใจข้ามภูมิภาคข้ามสาขาวิชาได้ นี่คือเหตุผลที่ผมได้งานแล้วอยู่ต่อมานานกว่าครึ่งชีวิต และยังมีเพื่อนนักวิชาการนักศึกษาพูดถึง Siam Mapped อยู่ ส่วนหนึ่งคงเพราะหนังสือถูกแปลหลายภาษาชีวิตเปลี่ยนไปมากอย่างไม่เคยคาดเลย

ตอนงานชิ้นนี้ตีพิมพ์ออกมาในโลกภาษาอังกฤษ มีผู้วิเคราะห์ว่าสังคมไทย ยังไม่พร้อมจะอ่านเรื่องแบบนี้ อาจารย์มองข้อวิจารณ์นี้อย่างไร

ผมเห็นด้วย ตอนนั้นผมคุยกับคนไม่รู้เรื่อง คุยแนวคิดทางวิชาการได้กับธเนศ (ธเนศ วงศ์ยานนาวา) คนเดียว แต่เขาไม่สนใจประวัติศาสตร์ไทย ผม command (เป็นนาย
ของ) สิ่งที่ตัวเองเขียนได้ไม่ดีพอ แต่ต้องสื่อสาร คุณก็จะต้องอธิบายยืดยาวซับซ้อนโดยใช่เหตุ ทำให้ชัดเจนภายในไม่กี่ประโยคไม่ได้ มนุษย์เราก็เป็นแบบนี้ กว่าจะรู้ว่าเขียนอะไรออกไป ในความหมายที่ต้องให้คนนอกจับใจความสำคัญได้ คนอ่านคิดต่อได้ ไม่ง่ายเลย  ตอนนั้นผมก็ไม่ได้สนใจว่างานชิ้นนี้จะสำคัญต่อแวดวงไทยศึกษา เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษาหรือไม่  ถ้าคุณเปิดอ่าน Siam Mapped เวอร์ชันภาษาอังกฤษจะไม่เจอคำว่า discourse (วาทกรรม) เพราะคำนี้ยังฟังเข้าใจยาก แต่นักวิชาการไทยสมัยนี้รู้จักกันทั่วไป  งานชิ้นนี้มีอิทธิพลของ 
มีแชล ฟูโก (Michel Foucault) และ เอ็ดเวิร์ด ซาอิด (Edward Said)  ถามว่าตอนนั้นมีคนรู้จักนักคิดเหล่านี้ไหม มีน้อยมาก อาจนับคนได้ แถมตอนเขียนวิทยานิพนธ์ในใจผมก็รู้ว่าน่าจะยากสำหรับสาธารณชน แต่ผมไม่แคร์ ขอเขียนในสิ่งที่คิด จะเป็นประโยชน์กับคนจำนวนนิดเดียวก็ไม่เป็นไร ถ้าเราเขียนหนังสือแล้วคนจำนวนมากไม่เข้าใจ มันจะมีผลได้ไหม ได้สิ เพราะผมคิดว่ามีการปฏิบัติการ (ทางความคิด) ในหลายระดับ

มีแชล ฟูโก (Michel Foucault)
นักประวัติศาสตร์ความคิดชาวฝรั่งเศส ผู้เสนอว่า วาทกรรม ความสัมพันธ์ เป็นปฏิบัติการเชิงอำนาจ

เอ็ดเวิร์ด ซาอิด (Edward Said)

ผู้นำเสนอแนวคิดเรื่องบูรพคดีศึกษา หรือการศึกษาเกี่ยวกับโลกตะวันออกในมุมมองตะวันตก ซึ่งเป็นต้นธารหนึ่งของแนวคิดแบบหลังอาณานิคม (postcolonialism)

อาจารย์เคยกล่าวในงานเสวนาครบรอบ ๒๐ ปี Siam Mapped ที่ธรรมศาสตร์ว่า งานชิ้นนี้อ่านได้ในหลายระดับ แต่เข้าใจว่าคนส่วนมากเน้นเรื่อง “เส้นเขตแดน” ของรัฐมากกว่าเรื่องอื่น

ก็ไม่เป็นไร ฝรั่งบางคนอ่านแล้วเห็นเรื่องเส้นเขตแดนบางคนเห็นเรื่องสภาวะภายใต้อาณานิคม (colonial condition) สภาวะหลังอาณานิคม (postcolonial condition) บ้างเห็นประเด็นเรื่อง “พื้นที่ (space)” มากกว่าเรื่องเขตแดน เห็นประเด็นเทคโนโลยีที่กำหนดความคิดของมนุษย์ กรณีงาน ชุมชนจินตกรรม (Imagined Communities) ของ เบน แอนเดอร์สัน ที่เน้นเรื่อง “เวลา (time)” เมื่อเบนอ่าน เขาเห็นประเด็นเกี่ยวกับ “พื้นที่ (space)” เรื่องนี้ยังมีหลายแง่มุม เช่น “ชาตินิยม” บางคนมักอธิบายว่าเส้นเขตแดนเกิดขึ้นพร้อมความรู้สึกชาตินิยม บางคนก็อาจเลยเถิดอธิบายว่าผมเห็น “พื้นที่” สำคัญกว่า “ชาตินิยม” แต่ผมไม่เคยคิดแบบนั้น

ขอนอกคำถามนิดหนึ่ง อาจถามว่าผมคิดอย่างไร เรื่อง “ชาติ”  เมื่อเร็ว ๆ นี้ผมไปให้สัมภาษณ์รายการหนึ่ง เขาถามว่า “รัฐชาติ” เกิดเมื่อไร ผมตอบไม่ได้ เพราะชาติประกอบสร้างขึ้นจากหลายปัจจัย ในแง่ “ดินแดน” อาจเกิดเมื่อนั้น ในแง่ “กฎหมาย” อาจเกิดตอนโน้น ในแง่ “อธิปไตย” เกิดอีกเวลาหนึ่ง  มีคนบอกว่าเกิดในปี ๒๔๗๕ เมื่ออำนาจอธิปไตยเป็นของประชาชน ผมก็แซวว่า แล้วตอนนี้ (ปี ๒๕๖๗) เราไม่เป็นชาติอีกแล้วใช่ไหม เพราะอำนาจอธิปไตยไม่ได้เป็นของประชาชน (หัวเราะ) มันก็ไม่ได้อีกใช่ไหมครับ ผมถึงบอกว่าชาติกำเนิดได้ในหลายจุด เราพูดถึงชาติราวกับเป็นของอย่างเดียวไม่ได้  ในแง่ดินแดนคุณอาจบอกว่าชาติไทยมีมาตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ ๕ ก็ได้  คนอาจถามว่าธงชัยคิดว่าดินแดนสำคัญกว่าเรื่องเจ้าหรือ ผมไม่เคยพูด แต่จะบอกว่าชาติเป็นสิ่งประกอบสร้างขึ้นมาไม่นานนี้ ทั้งด้วยดินแดนและอย่างอื่น ๆ

สี่สิบกว่าปีที่แล้วในเหตุการณ์ ๖ ตุลาคม ๒๕๑๙ เราหัวใจสลายเพราะความรักชาติ สิ่งที่ผมทำคือบอกว่าชาติไม่ใช่สิ่งที่มีตามธรรมชาติ ไม่ใช่สิ่งต้องยึดมั่นถือมั่นกันนักหนา  พูดแบบชาวพุทธ คุณจะไปยึดติดอะไรมากมาย เพราะสุดท้ายเราประดิษฐ์สร้างมันขึ้นมา  อาจารย์สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล เขียนหนังสือ ประวัติศาสตร์ที่เพิ่งสร้าง ผมกำลังบอกว่า ไม่ใช่แค่ประวัติศาสตร์หรือความรู้ แม้กระทั่งชาติก็เพิ่งถูกสร้างขึ้นไม่นานมานี้ คุณคิดต่อได้ว่าอะไรอีกที่ประกอบขึ้นเป็นชาติ 

อาจนึกถึงบัตรประชาชน เอกสารอื่น ๆ ที่แสดงตัวตน

จะเห็นว่าพออ่านในแง่นี้ปุ๊บก็ไปทำเรื่องอื่นได้ ไม่จำเป็นต้องมาทำงานเรื่องแผนที่แล้ว นี่คือจุดประสงค์อย่างหนึ่งของ Siam Mapped เป็นพื้นฐานให้คิดถึงอย่างอื่น ซึ่งในเวลาต่อมาก็มีคนศึกษาปัจจัยต่าง ๆ ที่ประกอบสร้างเป็นชาติอีกมากมาย  ส่วนกรณี “ชาตินิยมไทย” ผมขอพูดให้ชัดขึ้นว่าเราเป็น “ราชาชาติ” เรานิยาม เราจินตนาการว่าเป็นข้า เป็นไพร่ เป็นพลเมือง ของผู้ปกครองหรือเจ้าคนเดียวกัน เราสามารถศึกษาทุกเรื่องที่ประกอบขึ้นเป็นชาติด้วยวิธีวิทยาเดียวกัน ที่ผมทำคือยกตัวอย่างเรื่องแผนที่

ผมพูดถึง “พื้นที่” พูดถึง “ชาติ” แล้ว อย่างที่ ๓ คือ Siam Mapped เป็นเรื่องเล่าว่าด้วย “วิธีวิทยา” คืออธิบาย spatial approach ออกมาเป็นเรื่องเล่า ผมอยากให้ลองคิดถึง “ความหมาย” เป็นพื้นที่หนึ่ง เรามีความหมายที่ ๑ ที่ ๒  ความหมายหลายอย่างซ้อนทับกัน สู้กัน เบียดขับกัน ผมแปรเรื่องต่าง ๆ ให้กลายเป็น “พื้นที่ (space)” คิดถึงการต่อสู้ของเรื่องต่าง ๆ เป็นพื้นที่ คิดถึง “ขอบเขต” ของความหมายเป็นพื้นที่  คำว่า definition (นิยาม) ก็เป็น space (พื้นที่) บางคนอาจจะไปศึกษานิยามหลากหลาย ช่วงชิงความหมายกันอย่างไร ขยายพื้นที่ ต่อสู้กันอย่างไร ซึ่ง Siam Mapped ก็แสดงให้เห็นว่าการต่อสู้ของความหมายเป็นการต่อสู้เชิง space เช่นกัน

ดังนั้นอันที่ ๔ คือจะถือว่า Siam Mapped เป็น allegory ก็ได้ ผมเลือกใช้คำภาษาอังกฤษดีกว่าไทย คำนี้มีคนแปลว่า “อุปนิทัศน์” แต่ก็ยิ่งไม่รู้เรื่อง (หัวเราะ)  อาจารย์ท่านหนึ่งแปลคำนี้ว่า “นิทานเปรียบเทียบ” พวกเรียนวรรณคดีจะเข้าใจ คือการเล่าเรื่องหนึ่งเพื่อบอกถึงอีกเรื่องหนึ่ง เหมือนคุณสร้างเป็นสมการขึ้นมา ผมอธิบายไปก็จะกลายเป็นการโอ้อวด คือมันอ่านให้คิดไปถึงเรื่องอื่นได้หลายอย่างดังที่บอก  ถ้าถามว่าตอนเขียนผมตั้งใจหรือไม่ว่าอยากทำให้ประวัติศาสตร์แผนที่เป็น allegory ไปถึงอย่างอื่นด้วย  ผมคิดแต่ไม่ชัดไม่จริงจังไม่ละเอียด พอผ่านอะไรมากขึ้นถึงเห็น ตอนที่เขียนนั้นเราไม่กล้าเขียนถึงบางอย่างก็เขียนเป็น allegory เพื่อบอกสิ่งนั้น ไม่แน่ใจว่าคนรุ่นหลังอ่านแล้วคิดอย่างไร จะอ่านได้อย่างที่เราตั้งใจหรือไม่ก็เป็นเรื่องของพวกเขา

เหมือนในปี ๒๕๖๓/ค.ศ. ๒๐๒๐ สังคมไทยเพิ่งพร้อมจะอ่าน

ใช่แน่ หลายคนอาจอ่านรู้เรื่อง แต่จะตามที่ผมคิดหรือไม่ ผมคุมไม่ได้ แต่เงื่อนไขมันให้แล้ว สังคมรู้จักคำว่า discourse รู้จักแนวคิด บางเรื่องอาจารย์รุ่นใหม่พูดชัดเจนกว่าผมอีก เช่นเรื่องการแปล ที่ทั้งหมายถึงแปลเป็นไทยตามความหมายตรง ๆ (literal meaning) กับอีกแบบคือความหมายโดยนัย เช่น ผมเห็นว่าการศึกษาอาณาบริเวณศึกษา (area studies) ทั้งหมดเป็นการแปลแบบหนึ่ง หมายถึงการเข้าใจคนในอีกสังคมหนึ่งโดยคนสังคมอื่น การแปลจึงไม่ได้เกิดผลแค่ทำให้บางอย่างหายไป (lost in translation) แต่มีหลายอย่างเกิดใหม่ด้วย นั่นคือความรู้  ตัวอย่างเช่น อาจารย์ยุกติ (ยุกติ มุกดาวิจิตร) ศึกษาประเทศเวียดนาม ถือเป็นการเพิ่มความรู้หรือไม่ ใช่แน่นอน แล้วศึกษาอย่างไร นอกจากการแปลภาษาเวียดนาม เขาต้องเอาตัวเองเข้าไปในเวียดนาม ศึกษาผ่านมุมมองและความคิดของเขา โดยที่เขาโตมาในสังคมไทย  ถ้าเรามองย้อนกลับไปเราเห็น มาร์โค โปโล (Marco Polo) นั่นก็นักแปลแต่เขาไม่ได้แปลภาษาโดยตรง อิบน์ บะฏูเฏาะฮ์ (Ibn Battuta) นักเดินทางแบบเดียวกันแต่จากโลกมุสลิมคนจึงไม่รู้จัก คนเหล่านี้คือคนรุ่นแรกของวงการอาณาบริเวณศึกษา เราคิดถึงฝรั่งที่เข้ามาศึกษาเรื่องไทย เวียดนาม คนเหล่านี้คือนักแปล ซึ่งไม่ใช่แค่แปลภาษาแปลคำ แต่ทำให้เกิดความรู้ใหม่ขึ้นด้วย ประเด็นเช่นนี้นักวิชาการรุ่นหลังเข้าใจดีกว่าผม พูดได้ชัดเจนกว่ามาก ถึงวันนี้ผมจึงเชื่อว่า Siam Mapped คงเป็นเรื่องง่ายสำหรับเขา

มาร์โค โปโล (Marco Polo)
นักผจญภัยและนักเดินทางชาวเมืองเวนิส ที่เดินทางมาถึงเอเชียตะวันออกตามเส้นทางสายไหมในช่วงครึ่งหลังของคริสต์ศตวรรษที่ ๑๓ 

อิบน์ บะฏูเฏาะฮ์ (Ibn Battuta)
นักสำรวจชาวโมร็อกโกและเบอร์เบอร์ ตลอด ๓๐ ปีเขาไปเยือนพื้นที่ส่วนใหญ่ของโลกมุสลิมรวมถึงดินแดนอื่น ทั้งแอฟริกาเหนือ แอฟริกาตะวันตก ยุโรป ตะวันออก ตะวันออกกลาง เอเชียใต้ เอเชียกลาง เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ และจีน รวมระยะทางมากกว่า มาร์โค โปโล ถึงสามเท่า

"มีคนเข้าใจผิดว่าผมอธิบายว่า เพิ่งจะมีเส้นเขตแดนในโลกสมัยใหม่ ที่จริงผมบอกมีเส้นเขตแดนประเพณี แต่เป็นคนละชนิดกัน"

Image

เราควรอ่าน Siam Mapped ฉบับภาษาไทยหรืออังกฤษ ที่ผ่านมาอาจารย์พิมพ์งานนี้ไปแล้วกี่ครั้ง

ไม่อยากบอกให้คนแปลเสียกำลังใจ ส่วนตัวผมชอบเวอร์ชันภาษาอังกฤษมากกว่า ตอนเขียนไม่ได้รู้สึก แต่พอกลับไปอ่านใหม่ก็ไม่เลว ผมคิดว่าภาษาไทยเข้าใจยาก คนแปลต้องพยายามมาก สุดท้ายมีคนบอกผมว่าไม่เป็นไร การแปลคือการผลิตงานอีกชิ้นหนึ่ง อย่าคิดว่าดีกว่าหรือไม่ ทฤษฎีการแปลหลัง ๆ ก็พูดแบบนี้ 

Siam Mapped ฉบับพิมพ์ครั้งแรกกับสำนักพิมพ์มหาวิทยาลัยฮาวาย (University of Hawai’i Press) ถ้าดูปกด้านในจะเห็นตัวเลขนับถอยหลังตรงแผ่นรองปก 10 9 8... ซึ่งจะบอกว่าพิมพ์ edition กี่ครั้ง ระบบการนับครั้งพิมพ์ของฝรั่งต่างจากไทย จะเดินเครื่องพิมพ์กี่ครั้งสำหรับ edition แรก เขาก็ถือเป็นการพิมพ์ครั้งแรก  ถ้ามีการแก้ไขสำคัญถึงจะเรียก second edition แต่ละ edition อาจเดินเครื่องพิมพ์เป็นสิบครั้งก็ได้ ในยุคหลังตัวเลขนี้หายไปแล้วเพราะระบบการพิมพ์แบบดิจิทัลสามารถผลิตหนังสือตามจำนวนที่ต้องการได้ (print on demand) ไม่จำเป็นต้องตีพิมพ์มากๆ แล้วไปกองในคลังสินค้า  ในกรณีตีพิมพ์ห่างกัน หลายปีหรือเปลี่ยนสำนักพิมพ์ถึงจะเรียก second printing หรือการพิมพ์ครั้งที่ ๒  แต่คุณอาจแปลกใจถ้าผมบอกว่ายอดขายหนังสือวิชาการของฝรั่งโดยเฉลี่ยหรือตามปรกติมักน้อยกว่าของไทยมาก ยอดขายของ Siam Mapped นับว่าดี ทว่าห่างไกลจากหนังสือในไทยมาก แต่ไม่ได้หมายความว่าคนอ่านจะน้อยกว่าเสมอไป เพราะระบบห้องสมุดทั้งของมหาวิทยาลัยต่าง ๆ และห้องสมุดประชาชนเป็นช่องทางเพิ่มจำนวนคนอ่านได้หลายเท่าของยอดขาย

อาจารย์บอกว่างานชิ้นนี้เป็นปฏิกิริยาตอบโต้กรณี ๖ ตุลาคม ๒๕๑๙ คิดว่าผลเป็นอย่างไร

ตอนทำผมคิดถึงอีกอย่าง คือ “ประวัติศาสตร์ทางเลือก” เพราะประวัติศาสตร์นั้นโหดร้าย ดังนั้นจะลดความโหดร้ายลง หนึ่ง ต้องมีทางเลือกอื่น  สอง ต้องเล่นกับประวัติศาสตร์  ในงานชิ้นนี้ผมเล่นแรง ๆ จริง ๆ จัง ๆ จนชาติและประวัติศาสตร์ไม่ศักดิ์สิทธิ์ ผมต้องการให้คนกล้าคิด มีความสุขในการตั้งคำถามกับความศักดิ์สิทธิ์ทั้งหลาย

ผมขอนอกเรื่องสักนิดได้ไหมครับ คือมักมีคนบอกว่าผมและคนที่ไม่ตายเมื่อ ๖ ตุลาฯ ยังหมกมุ่นกับความแค้น ไม่ว่าผมให้ความเห็นอะไรก็ตอบโต้ว่าผมยังแค้นไม่เลิก ขอบอกตามตรงว่าผมยังคงความเจ็บปวดจากกรณี ๖ ตุลาฯ อยู่ทุกวัน และคงไม่มีทางหายไปจนกว่าผมจะตาย แต่ผมไม่คิดว่าเป็นสิ่งที่ผิดหรือผิดปรกติ และไม่น่ายากในการทำความเข้าใจสำหรับคนที่ไม่ได้เผชิญเหตุการณ์แบบนั้นด้วยตัวเอง  อย่างไรก็ตามการเหมาว่าคนที่เจ็บปวดทำอะไรก็คงมาจากความอยากแก้แค้น นัยหนึ่งก็คือ ไม่มีทางทำอย่างอื่นที่พึงรับฟังได้ หรือถึงขนาดไม่มีทางเอาดีได้ในชีวิต การกล่าวหาง่าย ๆ หยาบ ๆ แบบนี้ทำเพื่อบอกปัดความคิดต่าง ๆ ของผมต่อสารพัดเรื่องและงานวิชาการของผม  เรามักบอกไทยเป็นสังคมพุทธ พุทธศาสนามีคำสอนชั้นเลิศให้เรารู้จักอารมณ์และความสำนึกสารพัดอย่างละเอียดอ่อน แต่ดูเหมือนคนในสังคมพุทธกลับไม่เข้าใจว่าความเจ็บปวดกับความคั่งแค้นต่างกับลิบลับ ไม่เข้าใจว่าคนเราสามารถกำหนดรู้และควบคุมความเจ็บปวดได้ มีสติอยู่กับปัจจุบันก็ได้ แปรเป็นพลังสร้างสรรค์ก็ได้ ผมเชื่อว่าชีวิตผมไม่ได้ล้มเหลวและไปได้ดีพอควร

วันก่อนมีคนเตือนว่างานชิ้นนี้ตีพิมพ์ครบรอบ ๓๐ ปีแล้ว ผมก็เพิ่งนึกออก ตอนเขียน Siam Mapped ถ้าต้องเขียนแบบคำนึงถึงคนอ่าน ผมนึกไม่ออกว่าต้องทำอย่างไร ผมเขียนสิ่งที่อยากเขียน คนอ่านจะรู้เรื่องหรือไม่ก็ปล่อยให้เป็นชะตากรรม Siam Mapped เองผมตั้งใจแต่แรกให้เป็น “ประวัติศาสตร์ทางเลือก (alternative history)” ในแง่นี้
ได้ผลดีกว่าที่ผมคิด มันอธิบายประวัติศาสตร์ในแง่มุมที่ต่างจากขนบเดิม ไม่ทำให้เจ้าเป็นตัวการ (agency) ของการเปลี่ยนแปลง ทุกคนตกเป็นทาสเทคโนโลยี (การทำแผนที่ การวัด ฯลฯ)  ผมเห็นเทคโนโลยีเป็นพระเจ้าหรือ ไม่หรอกครับ แต่ปัจจุบันเราก็เป็นทาสหลายเรื่องโดยไม่รู้ตัว เช่น
ใช้ธนบัตรใบละพันที่วัสดุผลิตไม่ต่างจากธนบัตรใบละ ๒๐ บาท ถ้าคุณอยากหลุดพ้น คุณเสร็จแน่นอน เพราะจะมีคนบอกว่าเอาธนบัตรใบละพันมาแล้วคุณเอาใบละ ๒๐ ไปแทน (หัวเราะ) บางเรื่องเราอยู่โดยยอมเป็นทาสมันร่วมกัน ดังนั้นประวัติศาสตร์ทางเลือกคือการโน้มน้าวให้คิดอีกแบบหรือจากอีกฐานหนึ่ง ส่วนผลที่เกิดต่อสังคมไทย ผมไม่แน่ใจ เวลาคนพูดถึง Siam Mapped หรืองานอย่างประชาธิปไตยที่มีกษัตริย์อยู่เหนือการเมือง ไม่ว่าเขาจะอ่านหรือไม่อ่าน แต่เขารู้แล้วว่าประวัติศาสตร์ไม่ได้มีแบบเดียว การที่ Siam Mapped กลายเป็น “ความรู้ทั่วไป” อย่างหนึ่งก็เหนือความคาดคิดแล้ว ตอนนี้ก็ยากที่รัฐจะทำให้เรื่องเล่าเป็นชุดเดียว ดังนั้นผลเป็นบวกหรือลบผมไม่รู้ แต่คนไม่ได้เชื่ออย่างที่รัฐต้องการ และไม่ว่ารัฐจะพยายามแค่ไหนก็จะทำไม่ได้อีกแล้ว

มีคนนำแนวคิดจาก Siam Mapped ไปใช้หลายคน โดยเฉพาะคนทำงานวิชาการ อาจารย์ได้ติดตามแล้วชอบงานของใครบ้างหรือไม่

ผมไม่ได้ติดตาม หลังทำ Siam Mapped เสร็จ ผมเหนื่อยและเบื่อ ไม่ใช่ไม่มีความหมาย แต่การอยู่กับสิ่งใดสิ่งหนึ่งของแต่ละคนมีขีดจำกัดไม่เท่ากัน บางคนอยู่ได้ทั้งชีวิต อีกคนก็อยากไปทำอย่างอื่นบ้าง  จาก Siam Mapped มีหลายเส้นทางให้ศึกษาต่อ เช่น ภูมิศาสตร์ ชาตินิยม ผมหยุดในไลน์ของภูมิศาสตร์ แต่มาทำงานต่อในเรื่องชาตินิยม จำได้ว่าราวปี ๒๕๔๗/ค.ศ. ๒๐๐๔ สิบปีหลังตีพิมพ์ มีนักศึกษาที่วิสคอนซิน-แมดิสันอยากทำเรื่องภูมิศาสตร์ต่อจากที่เราทำไว้ แต่ผมเองตามไม่ทันแล้ว หลายเรื่องไปไกลมาก เช่นแนวคิดเรื่องอำนาจอธิปไตย ผมเลยยอมแพ้ ให้คนอื่นเขาทำต่อไป 

ผมเลือกศึกษาองค์ประกอบความเป็นชาติอย่างอื่น ๆ ดูสิ่งที่ประกอบสร้าง “ความเป็นไทย” “ความเป็นอื่น” เช่น “ประวัติศาสตร์”  ตอนทำวิทยานิพนธ์มีบทหนึ่งที่ผมเอาออก มันว่าด้วยการศึกษาประวัติศาสตร์ด้วยวิธีวิทยาเดียวกับที่ใช้ศึกษาแผนที่ ผมเขียนไปเกือบ ๑๐๐ หน้า ผมเอา spatial concept ไปศึกษาความรู้ประวัติศาสตร์ อาจารย์ที่ปรึกษาบอกว่าบทนี้ไม่จำเป็นเพราะจะกลายเป็นหัวข้อใหม่ในวิทยานิพนธ์ 

ผมเดินไปทางนี้มากขึ้น เห็นมากขึ้น พอถึงจุดหนึ่งผมเห็นแง่มุมของแนวคิด “ราชาชาตินิยม” ผมไม่คิดเลยว่าการชี้ให้เห็นแนวคิดนี้จะมีคนยอมรับจำนวนมาก และหลายคนคิดในแง่ที่ผมไม่ได้คิด เช่น เอาไปให้ความหมายว่าคือเจ้า แต่เขาก็ไม่ผิด เพียงแต่ผมคิดแค่ว่าเป็นอุดมการณ์ของการเขียนประวัติศาสตร์ นั่นเป็นประเด็นที่ ๑  ประเด็นที่ ๒ ผมคิดเรื่อง “รัฐราชาชาติ” มานานแล้ว ชาตินิยมไทยคือชุมชนจินตกรรมที่ผูกกันไว้ด้วยความเป็นพสกนิกร (subject) ของเจ้า ดังนั้นนี่ไม่ใช่ “ประชาชาติ” แต่เป็น “ราชาชาติ” แต่ตอนเขียนเรื่อง “ราชาชาตินิยม” นั้นผมยังไม่ได้พัฒนาความเข้าใจถึงรัฐราชาชาติอย่างเพียงพอ จึงใช้ว่า “ประวัติศาสตร์แบบราชาชาตินิยม” ไปก่อน แต่คำนี้ไม่ได้หมายถึงเพียงแค่ชาตินิยมที่ยึดโยงกับราชานะครับ แต่อีกความหมายหนึ่งคือชาติที่เป็นแบบ “ราชาชาติ”

มีการตอบสนองเชิงวิพากษ์ต่อ Siam Mapped ว่าอาจารย์ธงชัยบอกว่าไม่มี “เขตแดน” ในความหมายโบราณ 

มีคนเข้าใจผิดว่าผมอธิบายว่าเพิ่งจะมีเส้นเขตแดนในโลกสมัยใหม่ ที่จริงผมบอกมีเส้นเขตแดนประเพณี แต่เป็นคนละชนิดกัน  ในบทที่ ๓ ของ Siam Mapped กล่าวถึง การ “ปะทะ” ของ “เขตแดน” แบบเก่ากับแบบใหม่ บทต่อ ๆ มาก็อธิบายถึงอธิปไตยแบบเก่ากับแบบใหม่ บทที่ ๒ คือ “วิธีวิทยา” ของงานเล่มนี้ใช้เรื่องเล่าเพื่ออธิบายการปะทะของความรู้ ของความหมายที่ทับซ้อนกัน สู้กัน สุดท้ายแพ้ชนะกันด้วยอำนาจที่เข้ามาเกี่ยวข้อง เป็นนิสัยของนักประวัติศาสตร์ที่จะไม่บอกว่านี่เป็นวิธีวิทยา คนไม่เข้าใจก็ไม่ว่ากัน  งานชิ้นนี้ผมตั้งใจหยุดตรงที่ก่อนเซ็นสัญญาเรื่องเขตแดน เพราะการศึกษาถึงการเสียดินแดนมักเน้นตรงนั้น  ผมจะตั้งคำถามไว้ทุกจุด อันไหนแย้งได้แย้ง เรื่องไหนผมไม่รู้ก็ตามเขาไป บางอย่างผมก็เล่นสนุกกับมัน แต่การทำสนธิสัญญาระหว่างสยามกับต่างชาติต้องไปอ่านเล่มอื่นต่อ เพราะผมเห็นว่าไม่น่าสนใจ ไม่สนุกแล้ว

ยังมีงานของนักวิชาการที่เสนอว่า แผนที่ก็ยังทำต่อมาในยุคหลังเกิดประเทศไทย

บางท่านบอกผมเขียนราวกับว่าเมื่อตกลงเขตแดนกันได้ แผนที่สยามก็เกิดขึ้นสมบูรณ์แล้ว ผมไม่เถียง เพราะผมสนใจถึงการสถาปนา “ระบอบของการคิด (regime of thought)” ทางภูมิศาสตร์การเมืองแบบสมัยใหม่ที่ยังเป็นระบอบหลักของปัจจุบัน แต่ไม่สนใจว่าระบอบการคิดแบบนี้นำไปสู่การขีดเส้นจริง ๆ หรือทำสนธิสัญญาเสร็จสิ้นเมื่อไร  ถ้าหากผมจะเถียงกลับ การเจรจาเขตแดนและการทำแผนที่มีต่อมาตลอด สมัยสงครามเย็นก็ยังไม่ยุติ ปัจจุบันก็ยังไม่ยุติ หลายจุดตกลงกันไม่ได้ก็ไม่ตกลงเพราะจะทะเลาะกันเปล่า ๆ กระทรวงการต่างประเทศ กองทัพทราบดี ไม่ใช่แค่บริเวณสามหมู่บ้านที่จังหวัดพิษณุโลกซึ่งผมสงสัยว่ามีการอ่านแผนที่ผิด เพราะทางน้ำก็เปลี่ยนไปด้วย จึงอาจเป็นการรบกันและคนตายด้วยเรื่องไร้สาระเพราะแผนที่ แล้วลงท้ายต้องยอมยุติด้วยการไม่ตัดสินเขตแดน  การบอกว่าแผนที่ก็ยังทำต่อมาในยุคหลัง ๆ ยืนยันว่าระบอบการคิดทางภูมิศาสตร์การเมืองที่
Siam Mapped อธิบายยังทรงอำนาจถึงปัจจุบัน

อาจารย์มีแผนจะปรับปรุง Siam Mapped ในการพิมพ์ครั้งต่อไปหรือไม่

ผมคงปล่อยข้ออ่อนให้อยู่อย่างนั้น ช่วงแรกใครบอกให้แก้ผมก็ไม่ได้สนใจ ต่อมาคนมองว่า Siam Mapped มีอิทธิพล ผมยิ่งไม่อยากทำ จะดีจะชั่วอย่างไรให้คนวิจารณ์ไป ผมทำอย่างอื่นดีกว่า  จริง ๆ มีจุดพลาดสองสามจุดในงาน ทันทีที่ผมได้เล่มผมเจอตั้งแต่แรก ผมไม่บอกแล้วกัน (หัวเราะ) ปล่อยไปเถอะ เพราะผิดในรายละเอียดย่อย ๆ ที่ไม่มีผลต่อประเด็นสำคัญ

ทราบว่าเมื่อเร็ว ๆ นี้อาจารย์ศึกษาแผนที่โบราณของสยามสองแผ่นที่หอสมุดของรัฐสภาสหรัฐฯ (Library of Congress) และมีข้อเสนอเกี่ยวกับแผนที่โบราณสมัยต้นรัตนโกสินทร์ที่เรามีอยู่ ๑๗ แผ่น

หอสมุดสภาคองเกรสเป็นผู้จัดซื้อแผนที่โบราณสองแผ่นที่วาดบนสองด้านของผ้าผืนเดียวกัน เขาทำ PDF ส่งให้ผู้เชี่ยวชาญดูก่อนซื้อตัวจริงแล้วส่งมาปรึกษาผมด้วย ขอให้ช่วยดูว่าเข้าสไตล์แผนที่โบราณของไทยจริงหรือไม่ ผมก็ตอบว่าใช่ แต่อายุแค่ไหนไม่ทราบ ไม่น่าจะเป็นของปลอม หอสมุดก็เลยซื้อแล้วนำเผยแพร่ออนไลน์ 

พอผมศึกษาจริงจังขึ้นและไปดูของจริงด้วยก็เกิดคำถามและสนุกกับมันมาก ๆ ผมนึกถึงแผนที่โบราณของสยาม ๑๗ แผ่นที่พบในพระบรมมหาราชวัง (สำนักพิมพ์ริเวอร์บุ๊คส์จัดพิมพ์ ค.ศ. ๒๐๐๔ ในชื่อ Royal Siamese Maps) ความเกี่ยวพันคือ ผมคิดว่าเราควรตั้งคำถามศึกษา สอบสวนแผนที่โบราณ ๑๗ แผ่นอีกครั้ง ซึ่งจะเป็นประโยชน์ต่อการสร้างฐานความรู้เกี่ยวกับแผนที่โบราณของไทยมาก 

ตัวผมเองมีความบ้าแผนที่อยู่ระดับหนึ่ง ท่ามกลางเรื่องร้อยแปด ผมเลือกทำแผนที่ แผนที่โบราณสองแผ่นนี้ผมประเมินอายุว่าน่าจะราวอยุธยาตอนปลาย โดยดูจากอักขระที่เขียน มันเก่ามาก แต่เมื่อเรียนรู้มากขึ้น คนที่รู้เรื่องประวัติอักขระจริงเตือนผมว่าไม่สามารถสรุปได้แน่นอน  ต่อมาเจอชื่อเมือง “อุทัยธานีเก่า” แปลว่ามันต้องมีเมืองใหม่ ซึ่งเป็นสมัยรัชกาลที่ ๓  และผมยังเจอ “ด่านเขาอุมปุม” ที่ตั้งในสมัยรัชกาลที่ ๑ ถึงตรงนี้ก็เถียงยากแล้วเรื่องเวลา น่าจะเป็นสมัยต้นกรุงรัตนโกสินทร์ แต่ยังมีคำถามใหญ่ ๆ ต่อแผนที่โบราณ ๑๗ แผ่นอีกมาก ตัวอย่างเรื่องเดียวก็คือ เรามีการทดสอบแผนที่ในเชิงวัตถุน้อยมาก ต่างจากหอสมุดที่ทดสอบแผนที่โบราณสยามสองแผ่นจนรู้ว่านี่ไม่ใช่ผ้าฝ้าย ผ้าลินิน แต่เขาไม่มีความรู้พอเกี่ยวกับวัตถุดิบในภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ เขาบอกว่าไม่เป็นใยกัญชงก็ใบปอ อีกอันคือป่านรามี ซึ่งผมไม่รู้จัก ไปถามร้านผ้าก็ไม่รู้จัก 

กรณีรอยดำด่าง รอยไหม้ รูชำรุด นักวิทยาศาสตร์ที่นั่นสนใจว่าเกิดจากแมลง สะเก็ดไฟ หรืออะไร ถ้าสะเก็ดไฟน่าจะเกิดจากใช้งานกลางแจ้ง มีการจุดไฟ  อีกอย่างคือแผนที่มีขนาดใหญ่มาก เขาใช้อย่างไร ม้วนไปเหรอ ไม่น่าจะสะดวก  พอไปดูของจริงเห็นรอยพับชัดเจน จึงมีขนาดเล็กลงและพกได้ การวาดด้วยสีทั้งสองด้านก็ซึมไปมา ต้องวิเคราะห์อีกว่าด้านไหนเขียนก่อนหลัง นำไปสู่คำถามว่าทำไมขี้เหนียวผ้านัก ไม่เอาอีกผืนมาใช้เสียเลย (หัวเราะ) ยังมีการดูสี (pigment) เช่นสีฟ้า ทำให้ทราบว่าเป็น Prussian blue สีสังเคราะห์ ทำประมาณ ค.ศ. ๑๗๐๖ เป็นต้น

ผมจึงอยากเห็นตัวจริงของแผนที่โบราณ ๑๗ แผ่น อยากให้มีตรวจสอบผ้า สี อยากเห็นรอยพับ ฯลฯ กระทั่งที่ในหนังสือระบุว่าเป็นผ้าฝ้าย (cotton) เราแน่ใจได้หรือไม่ ตอนนี้เวลาผ่านไป ๓๐ ปีแล้ว ควรถึงเวลาที่ต้องนำแผนที่โบราณ ๑๗ แผ่นกลับมาศึกษาใหม่อีกครั้ง มันมีปริศนา มีคำถามเช่นเดียวกับแผนที่โบราณสองแผ่นที่หอสมุดสภาคองเกรส 

"หอคอยงาช้างบ้านเราอ่อนแอเพราะเราไม่ช่วยกันถาม ไม่เห็นประโยชน์ของการคิด ทั้งที่คำถามในเชิงที่จะรู้ไปทำไมนี่แหละจะนำไปสู่บางอย่าง"

Image

ที่อาจารย์เล่ามา หลายคนอาจไม่คุ้นเคยว่า อาจารย์เป็นคนบ้าแผนที่และสนใจประวัติศาสตร์ช่วงต้นกรุงรัตนโกสินทร์ (Premodern History) 

อาจเพราะภาพของผมเวลาอยู่เมืองไทยพูดเรื่องการเมืองมาก ผมทำวิจัยประวัติศาสตร์สมัยใหม่ช่วงเปลี่ยนผ่านทางปัญญาสมัยรัชกาลที่ ๔ และ ๕  ส่วนที่มหาวิทยาลัยวิสคอนซิน-แมดิสัน ผมได้รับมอบหมายให้สอนประวัติศาสตร์ยุคก่อนอาณานิคม ผมได้ประโยชน์มาก เพราะผมเองทำประวัติศาสตร์ภูมิปัญญา (intellectual history) ช่วงปรับเข้าสู่สมัยใหม่ ก็หนีเรื่องการทำความเข้าใจศาสนาพุทธและเรื่องก่อนสมัยใหม่ไม่ได้ พอเรียน Buddhist Study จากโลกภาษาอังกฤษ ก็ต้องเรียนแนวคิดทางการเมืองแบบพุทธ (Buddhist Political Thought) ซึ่งคาบเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ทั้งยุคก่อนสมัยใหม่และสมัยใหม่ตลอด  พอสอนประวัติศาสตร์ยุคก่อนสมัยใหม่ทำให้ต้องอ่านมากขึ้น ผมไม่ได้เชี่ยวชาญถึงขั้นวิจัยเอง แต่พอรู้ว่านักโบราณคดีถกเถียงอะไรกันอยู่ เราตามและสนุกกับมัน เพราะต้องรู้มากพอที่จะไปสอน ปีแรก ๆ ต้องพยายามมาก ผ่านไป ๑๐ ปีถึงจับทางได้และพบว่าที่เราเข้าใจสอนไปนั้นไม่ผิด อาจไม่ถึงกับตั้งคำถามแหลมคมได้ แต่พอจะทราบว่าเขาศึกษาประวัติศาสตร์ก่อนสมัยใหม่ไปถึงไหน

ดูเหมือนนักประวัติศาสตร์ที่ทำเรื่องแผนที่บ้านเรามีน้อย และความสงสัยที่อาจารย์เล่าลึกเกินกว่าคนทั่วไปจะเข้าถึง

ปลายเดือนมิถุนายนผมเสนอการศึกษาแผนที่สองแผ่นนี้ที่สยามสมาคมในพระบรมราชูปถัมภ์ บอกผู้ฟังว่าทนฟังหน่อยนะครับ เพราะอาจสงสัยว่ารายละเอียดที่เล่านี่จะรู้ไปทำไม  สำหรับคนทำงานด้านมนุษยศาสตร์ ถึงจุดหนึ่งคุณจะไม่สนใจแล้วว่ารู้ไปทำไม มีประโยชน์หรือไม่ เพราะหลายเรื่องเมื่อเราอิน “ความอยากรู้” มีคุณค่าในตัวเอง ทำให้สนุกกับการคิด การรู้เรื่องเล็ก ๆ น้อย ๆ อย่างรอยสะเก็ดไฟ รอยแมลงกัดบนแผนที่โบราณต่างกันอย่างไรเราควรเปิดใจ ความอยากรู้อยากเห็นนี่แหละมีคุณค่าต่อการทำงานด้านมนุษยศาสตร์  ผมเคยบอกว่า “หอคอยงาช้าง” ทางวิชาการต้องเข้มแข็งกว่านี้ ความอยากรู้อยากเห็นทำให้เราเปิดโลก คุณคิดว่าการตั้งคำถาม สงสัย วิเคราะห์เรื่องอะไรที่มันเข้าท่าบ้าง ประหลาดบ้าง ได้มาตรง ๆ ง่าย ๆ  ด้วยการตั้งคำถามที่คนอื่นเขาไม่ตั้งหรือไม่ใช่ มันไม่มีทางลัด หลายเรื่องได้จากคำถามที่ดูเหมือนเฮงซวย (หัวเราะ) เช่น แมลงอะไรกัดแผนที่ ผมถามแบบนี้จนเป็นนิสัย บางทีก็นึกเหมือนกันว่าจะรู้ไปทำไม แต่ก็ตอบตัวเองว่าแค่อยากรู้เฉย ๆ (หัวเราะ) คำถามเกี่ยวกับแผนที่ที่คนไม่ถามเลยคือ คนสมัยก่อนทำแผนที่อย่างไร คุณว่าคำถามนี้สำคัญไหม มันเกี่ยวกับอะไร คำตอบคือจินตนาการครับ คนสมัยนั้นเดินบนพื้นราบ ไม่มีเทคโนโลยี รู้ได้อย่างไรว่าแผนที่ส่วนไหนต่อกับส่วนไหน จะพบว่าแผนที่โบราณมาตราส่วนผิดหมด แต่ก็ไม่ถึงขนาดทำให้ตำแหน่งบนเส้นรุ้งเส้นแวงเคลื่อนมากนัก เขาทำได้อย่างไร แผนที่โบราณ ๑๗ แผ่นเป็นแบบนั้น แต่ไม่มีการตั้งคำถามเลย

ไปดูแผนที่ฝรั่งจะเห็นเส้นเต็มไปหมด เพราะเขามีกล้องส่อง เขาดูดาว เขาคำนวณระยะทางโดยใช้ตรีโกณมิติ ซึ่งมนุษย์รู้จักตั้งแต่ก่อนคริสต์ศักราช  คริสต์ศตวรรษที่ ๑๖ เขาเดินทางจากจุดหนึ่งไปจุดหนึ่ง วัดองศาของการดูดาวดวงเดียวกัน ดูจากทิศ คำนวณระยะทาง ฯลฯ ระบบนี้คือ triangulation ผิวโลกประกอบด้วยสามเหลี่ยมเต็มไปหมด จนศตวรรษที่ ๒๐ ถึงเลิกใช้  ผมมีคำถามว่าคนไทยวัดระยะวัดรุ้งแวงอย่างไรเวลาทำแผนที่ขนาดใหญ่ ซึ่งเขาเรียกอะไรก่อนที่จะรู้รุ้งแวง ถ้าไม่รู้เลยจะประหลาดมาก รายละเอียดในแผนที่ที่บอกว่าระยะทางกี่เส้น กี่วัน กี่คืน คำถามคือ หมายถึงการใช้เกวียนเทียมควายหรือม้า หรือเป็น “มาตรานามธรรม” อย่างที่เราเรียกว่าศอก ฟุต ซึ่งไม่รู้วัดจากเท้าใครใหญ่ขนาดนี้ (หัวเราะ)  ระบบการวัดของอังกฤษจะใช้จุดอ้างอิงเป็นร่างกายคน ซึ่งร่างกายแต่ละคนไม่เท่ากัน แปลว่าตอนใช้เกิดมาตรฐานไปแล้ว แม้จะอิงกับร่างกายก็เถอะ แต่กี่เส้น กี่วัน กี่คืน เป็นมาตรฐานจากอะไร เมื่อไร เรายอมรับโดยไม่ทราบเลยว่ามีความเป็นมาอย่างไร  อีกอย่างอย่าลืมว่าคนไทยมีความรู้เรื่องดาราศาสตร์ เราไม่ใช้ความรู้เรื่องนี้ทำแผนที่เลยหรือ สยามรู้จักตรีโกณมิติไหม อย่าบอกว่าเราไม่รู้จักกล้องวัดระยะ เพราะสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราชก็มีการเล็งกล้องแล้ว หรือหลังรัฐประหารพระนารายณ์ฯ กล้องโดนทำลายหมด คำถามที่ดูไม่สำคัญนำเรามาถึงตรงนี้ เริ่มจากถามว่าวัดอย่างไร เพราะปลายทางคือประวัติศาสตร์คณิตศาสตร์

การตั้งคำถามไม่ว่าจะมีประโยชน์หรือไม่จึงสำคัญมาก

คำถามหลายคำถามผมก็บอกไม่ได้ว่าอยากรู้คำตอบไปทำไม แต่มันสะกิดใจ ถ้าคนมีนิสัยทำนองนี้มาก ๆ จะช่วยตรวจสอบกันและกัน ทำงานร่วมกัน หอคอยงาช้างบ้านเราอ่อนแอเพราะเราไม่ช่วยกันถาม ไม่เห็นประโยชน์ของการคิด ทั้งที่คำถามในเชิงที่จะรู้ไปทำไมนี่แหละจะนำไปสู่บางอย่าง สังคมไทยกลับต้องการความรู้ที่นำไปใช้ประโยชน์ได้เท่านั้น ในห้องสมุดงานวิจัยส่วนมากก็ประยุกต์จนต่อยอดไม่ได้ กลายเป็นความสิ้นเปลืองแบบหนึ่ง ความรู้ที่จะรู้ไปทำไมอาจสิ้นเปลืองได้ไหม ก็มีสิทธิ์เหมือนกัน แต่อาจนำไปต่อยอดได้ 

อาจารย์นิธิ เอียวศรีวงศ์ เคยเขียนว่าทิพยวิมานของนักประวัติศาสตร์คือมองคนในประวัติศาสตร์ให้เป็นคน สำหรับอาจารย์เป้าหมายของวิชานี้คืออะไร

ผมชอบตัวตนของรัชกาลที่ ๔ ใน เดอะคิงแอนด์ไอ ที่มีความเป็นมนุษย์ แต่ถึงขนาดเป็นเป้าหมายไหม ผมไม่ได้คิดขนาดนั้น สำหรับผมอาจเป็นการทำให้เกิดคำถาม ผมเคยใช้ว่าคำถามแปลกที่ไม่มีประโยชน์ เหมือนพูดประชด แต่ก็เพราะมันไม่มีประโยชน์เลยต้องถาม เราต้องจูงใจให้คนกล้าคิด มีความสุขกับการคิด 

มีคนรุ่นใหม่จำนวนหนึ่งอ่าน Siam Mapped แต่ก็อาจอ่านได้ในชั้นแรก เข้าไม่ถึงสิ่งที่อาจารย์อาจสื่อสารไว้ อาจารย์มองเรื่องนี้อย่างไร

อ่านได้แค่ไหนก็ไม่เป็นไร แต่ผลสอบวัดระดับความรู้ PISA (Program for International Student Assessment) ที่บอกว่าเด็กไทยอ่านเก็บความแย่มาก อันนี้น่าห่วงมากกว่า เพราะไม่ต้องพูดถึงการอ่านงานแบบวิพากษ์ เมื่อจับความไม่ได้จะวิพากษ์ได้อย่างไร แต่ทักษะนี้ต้องฝึกในระดับประถมฯ มัธยมฯ ไม่ได้เข้าข้างอาจารย์มหาวิทยาลัยนะครับ ในหลักสูตรของทั้งโลกเรื่องนี้คือวิชา Language Art เป็นวิชาภาษาที่สอนเรื่องการอ่าน เขาเริ่มจากนิทานวรรณคดี ให้อ่านจับใจความ เห็นต่างประเด็นกันได้ด้วยแต่บ้านเราไม่มีสอนเรื่องนี้

ทราบว่าอาจารย์ไปช่วยทำหลักสูตรการเรียนประวัติศาสตร์ที่โรงเรียนสาธิตแห่งมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ อาจารย์ประเมินว่าเป็นอย่างไร 

ผมไปช่วยวิจัยว่าควรเรียนอะไรในวิชาประวัติศาสตร์ ที่ผ่านมาเราไม่ชอบวิชานี้แบบที่เป็นการล้างสมอง ยิ่งเรียนยิ่งสมองฝ่อ แต่คนที่ต้องการแบบใหม่ก็มักคิดว่าประวัติศาสตร์ใกล้ตัวจึงจะน่าสนใจ แต่ผมไม่แน่ใจ  ผมพบว่าทักษะที่ควรเรียนรู้หลายอย่างต้องทำควบคู่กับการเรียนด้านภาษา เช่นอ่านจับใจความ ในต่างประเทศมีการเรียนเรื่อง story หรือเรื่องเล่าตั้งแต่ชั้นประถมฯ เรียนจากนิทาน รู้จักการจับใจความ รู้จักมุมมองของตัวละครในนิทาน เช่น นี่คือมุมมองของเต่า ของกระต่าย ของพระเอก ของผู้ร้าย  หลักสูตรการเรียนในรัฐหนึ่งของสหรัฐอเมริกาสอนเรื่องมุมมองตอนชั้น ป. ๒ ทำให้เมื่อเด็กโตขึ้นจะเริ่มวิเคราะห์เรื่องราวได้ ฟังดูอาจซับซ้อน แต่เด็กเรียนได้เพื่อจะรู้จักคิด ซึ่งมีประโยชน์ต่อการเรียนวิชาประวัติศาสตร์ ผมเสนอเรื่องนี้ แต่ก็ไม่ได้รู้มากพอว่าจะปรับปรุงวิชา Language Art อย่างไร 

เฉพาะวิชาประวัติศาสตร์ผมเสนอทักษะหกเรื่อง โดยตัดประวัติศาสตร์นิพนธ์ที่ซับซ้อนเกินไปทิ้ง ให้เหลือห้าทักษะสำหรับชั้นมัธยมฯ  แต่เมื่อนักเรียนของโรงเรียนสาธิต มธ. ต้องไปสอบแบบเดียวกับที่เด็กโรงเรียนอื่นต้องสอบ ในแง่เนื้อหาผมคิดว่าไม่จำเป็นต้องออกนอกหัวข้อประวัติศาสตร์แบบเดิม เรื่องไกลตัว เรื่องสังคม เด็กมัธยมฯ ก็สนใจ อาจจะมากกว่าเรื่องในบ้านเขาด้วยซ้ำ ตรงนี้อาจต้องให้นักจิตวิทยาช่วย แต่ในแง่เนื้อหาผมคิดว่าเราเรียนในหัวข้อเดิมได้ สงคราม การเปลี่ยนแปลงทางเศรษฐกิจ การปฏิวัติอุตสาหกรรม ฯลฯ แต่ต้องใส่ทักษะการคิดวิเคราะห์ การใช้หลักฐาน ฯลฯ การให้ท่องว่าอะไรเป็นหลักฐานชั้นต้น ชั้นรอง ผมมองว่าเสียเวลา เพราะหลักฐานหลายอย่างจากชั้นต้นกลายเป็นชั้นรอง ชั้นรองกลายเป็นชั้นต้นได้ ไม่ตายตัว ชั้นต้นนี่ตัวโกหกเลยครับ หลักฐานมีหลายแง่มุม ขึ้นกับคำถามมากกว่า  ในแง่หัวข้อผมไม่ห่วงมาก แต่ถ้าสอนแบบเดิม ๆ นี่แหละน่าห่วง แล้วจะทำอย่างไรให้กลายเป็นการสอนทักษะที่กระทรวงรับได้ความจริงหลักสูตรของกระทรวงศึกษาธิการมีรายละเอียดเยอะจนครูไม่มีทางสอนหมด ต้องเลือก หลักสูตรแกนกลางปี ๒๕๕๑ ที่ใช้อยู่ก็บอกให้สอนทักษะ แต่ที่ผ่านมาคือท่องว่าหลักฐานมีกี่ชั้น อยู่ที่ไหนบ้าง นี่ไม่ใช่การฝึกฝนทักษะ ทำไมเราไม่ทำให้มันกลายเป็นทักษะอย่างที่ควรจะเป็น  

* ตำแหน่งทางวิชาการของอาจารย์ธงชัยคือศาสตราจารย์กิตติคุณ  สารคดี ไม่ใส่ตำแหน่งทางวิชาการตามคำขอของผู้ให้สัมภาษณ์ ส่วนเหตุผลคืออะไรนั้น คงต้องรบกวนท่านผู้อ่านทายคำตอบเอง