“ในระบอบประชาธิปไตยทั่วโลก
ประชาชนมีสิทธิ์ไล่รัฐบาล
ที่ฉ้อฉลได้ทั้งนั้น”
พิภพ ธงไชย
ประชาชนมีสิทธิ์ไล่รัฐบาล
ที่ฉ้อฉลได้ทั้งนั้น”
พิภพ ธงไชย
Demonstrator
สัมภาษณ์ : ธีรเมธ ทองสง
ภาพ : วิศรุต วีระโสภณ
ภาพ : วิศรุต วีระโสภณ
พิภพ ธงไชย
อดีตแกนนำกลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย และอดีตประธานคณะกรรมการรณรงค์เพื่อประชาธิปไตย (ครป.) ผู้ก่อตั้งโรงเรียนหมู่บ้านเด็กและมูลนิธิเด็ก
อดีตแกนนำกลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย และอดีตประธานคณะกรรมการรณรงค์เพื่อประชาธิปไตย (ครป.) ผู้ก่อตั้งโรงเรียนหมู่บ้านเด็กและมูลนิธิเด็ก
อาจารย์ทำงานกับภาคประชาชนและภาคสังคมมานาน มาเข้าร่วมกับสนธิและกลุ่มพันธมิตรฯ ได้อย่างไร
ตอนนั้นคุณคำนูณ สิทธิสมาน ติดต่อกับคุณพิทยา ว่องกุล ประธาน ครป. หรือคณะกรรมการรณรงค์เพื่อประชาธิปไตยว่าคุณสนธิคิดจะขยายแนวร่วมการชุมนุม ทาง ครป. ก็ประชุมพิจารณากันว่าจะเข้าร่วมโดยตั้งเงื่อนไขไม่เอาประเด็นสถาบันพระมหากษัตริย์มาใช้ต่อสู้กับคุณทักษิณ คุณสนธิก็ยินดี บอกว่าจะต่อสู้กับคุณทักษิณแบบตรงไปตรงมา ทาง ครป. ก็ตกลง ซึ่งการตัดสินใจเบื้องต้นผมไม่ได้เข้าไปเกี่ยวข้องด้วย ตอนนั้นเป็นเพียงที่ปรึกษา ครป. เพราะผมอยู่กับครป. มา ๑๐ ปีแล้ว เป็นประธาน ครป. สองสมัย เลขาธิการสองสมัย รองประธานอีกหนึ่งสมัย
พอ ครป. มาต่อสู้เรื่องทักษิณก็แตกกันเป็นสองกลุ่ม กลุ่มหนึ่งไปร่วมกับทักษิณ ส่วนคุณพิทยา ว่องกุล เสนอคุณสนธิว่าน่าจะตั้งแนวร่วมเป็นตัวแทนภาคประชาชนที่เรียกว่า “แกนนำ” ขึ้นมา มีการเสนอให้ผมเป็นตัวแทนของ ครป. ตัวแทนกรรมกรเป็นคุณสมศักดิ์ โกศัยสุข นักวิชาการภาคประชาชนเป็นคุณสมเกียรติ พงษ์ไพบูลย์ ส่วนลุงจำลอง (จำลอง ศรีเมือง) ความจริงไม่ได้คิดจะมาร่วม แต่ผมคิดว่าต้องเชิญเข้าร่วมด้วย เพราะไม่เช่นนั้นการต่อสู้จะเป็นสองขบวน เพราะท่านก็มีมวลชนของท่าน อันนี้ต้องพูดขีดเส้นใต้ว่าพลตรีจำลองไม่ได้คิดจะมาร่วมตอนแรก และก็มีบางคนค้านอยู่ เกรงว่าจะขัดแย้งกัน เพราะความขัดแย้งในภาคประชาชนมีมาตั้งแต่ระดับการนำสมัยพฤษภาคม ๒๕๓๕ สุดท้ายลุงจำลองรับปากจึงกลายเป็นแกนนำห้าคน จากนั้นผมก็เสนอว่าต้องตั้งคุณสุริยะใส กตะศิลา เป็นผู้ประสานงานในนาม ครป.
พอ ครป. มาต่อสู้เรื่องทักษิณก็แตกกันเป็นสองกลุ่ม กลุ่มหนึ่งไปร่วมกับทักษิณ ส่วนคุณพิทยา ว่องกุล เสนอคุณสนธิว่าน่าจะตั้งแนวร่วมเป็นตัวแทนภาคประชาชนที่เรียกว่า “แกนนำ” ขึ้นมา มีการเสนอให้ผมเป็นตัวแทนของ ครป. ตัวแทนกรรมกรเป็นคุณสมศักดิ์ โกศัยสุข นักวิชาการภาคประชาชนเป็นคุณสมเกียรติ พงษ์ไพบูลย์ ส่วนลุงจำลอง (จำลอง ศรีเมือง) ความจริงไม่ได้คิดจะมาร่วม แต่ผมคิดว่าต้องเชิญเข้าร่วมด้วย เพราะไม่เช่นนั้นการต่อสู้จะเป็นสองขบวน เพราะท่านก็มีมวลชนของท่าน อันนี้ต้องพูดขีดเส้นใต้ว่าพลตรีจำลองไม่ได้คิดจะมาร่วมตอนแรก และก็มีบางคนค้านอยู่ เกรงว่าจะขัดแย้งกัน เพราะความขัดแย้งในภาคประชาชนมีมาตั้งแต่ระดับการนำสมัยพฤษภาคม ๒๕๓๕ สุดท้ายลุงจำลองรับปากจึงกลายเป็นแกนนำห้าคน จากนั้นผมก็เสนอว่าต้องตั้งคุณสุริยะใส กตะศิลา เป็นผู้ประสานงานในนาม ครป.
ประเด็นสำคัญที่ ครป. ต่อต้านทักษิณคืออะไร
ครป. ต่อต้านคุณทักษิณมาตั้งแต่ต้น น่าจะก่อนคุณสนธิด้วยซ้ำไป เราคือ ครป. ทำหน้าที่ตรวจสอบรัฐบาลมาทุกยุคทุกสมัย ทุกรัฐบาลที่มีความไม่ชอบมาพากล ไม่ใช่เฉพาะรัฐบาลคุณทักษิณ เราไม่ได้มีอคติกับคุณทักษิณ จุดสูงสุดคือ “คดีซุกหุ้น” ที่ศาลรัฐธรรมนูญมีมติไม่เอกฉันท์ ต้องย้ำว่าไม่เอกฉันท์ เมื่อผลการตัดสินออกมา ครป. จึงออกแถลงการณ์ทันทีว่าเป็น “คำวินิจฉัยสีเทา”
คุณภูมิธรรม เวชยชัย ซึ่งเป็นเพื่อนเป็นรุ่นน้องโทรศัพท์มาถึงผมว่าทำไม ครป. ออกแถลงการณ์แรงแบบนี้ เราก็อธิบายหลักการของเรา เราเห็นว่าคุณทักษิณเล่นการเมืองแบบเผด็จการในรัฐสภาแล้วเลี่ยงกฎหมาย จนนำไปสู่ผิดกฎหมาย คนจะมาเป็นผู้บริหารประเทศไม่ควรทำอย่างนี้
คุณภูมิธรรม เวชยชัย ซึ่งเป็นเพื่อนเป็นรุ่นน้องโทรศัพท์มาถึงผมว่าทำไม ครป. ออกแถลงการณ์แรงแบบนี้ เราก็อธิบายหลักการของเรา เราเห็นว่าคุณทักษิณเล่นการเมืองแบบเผด็จการในรัฐสภาแล้วเลี่ยงกฎหมาย จนนำไปสู่ผิดกฎหมาย คนจะมาเป็นผู้บริหารประเทศไม่ควรทำอย่างนี้
ตอนหลังกลุ่มพันธมิตรฯ โจมตีทักษิณเรื่องสถาบันพระมหากษัตริย์และการเคลื่อนไหวขอนายกฯ พระราชทาน
ต้องเล่าว่าคุณทักษิณถูกกล่าวหาว่าล่วงละเมิดสถาบันด้วยวาจาและการกระทำบางอย่าง เป็นประเด็นที่ถูกพูดในเวทีพันธมิตรฯ แต่เขาจะคิดล้มสถาบันหรือไม่ ไม่มีใครรู้ใจเขา แล้วมีประเด็นเรื่องครบรอบ ๖๐ ปีการครองราชย์ของในหลวงรัชกาลที่ ๙ ทำให้กระแสเรื่องนี้ถูกพูดบนเวทีพันธมิตรฯ กันมาก ซึ่งเป็นเวทีอิสระให้พูดข้อเท็จจริงได้ จนกระทั่งเกิดกรณีคุณทักษิณขอลางาน แต่งตั้งรักษาการนายกฯ ขึ้นมา ก็มีคำถามว่าถ้าตีความทางกฎหมาย คุณทักษิณหมดสภาพนายกฯ หรือยัง แล้วควรจะเลือกนายกฯ คนกลางไหม โดยอาศัยมาตรา ๗*
มาตรา ๗ มีมาตั้งแต่รัฐธรรมนูญฉบับเก่า บอกว่าถ้ามีช่องว่างทางการปฏิบัติ ให้กลับไปใช้ตามธรรมเนียมหรือประเพณีการปกครอง ซึ่งเคยมีการแต่งตั้งนายกรัฐมนตรีคืออาจารย์สัญญา ธรรมศักดิ์ ตอนสมัย ๑๔ ตุลาคม ๒๕๑๖ หลังจอมพลถนอมไม่อยู่แล้ว คุณสนธิก็เอาเรื่องนายกฯ ตามมาตรา ๗ มาปรึกษากับแกนนำในตู้คอนเทนเนอร์หลังเวที พลตรีจำลองหันมาถามว่า “อาจารย์พิภพว่ายังไง” เผอิญว่าก่อนหน้านั้นผมให้สัมภาษณ์ในงานเสวนากับขบวนการนักศึกษาว่าถ้ามีประกาศขอใช้มาตรา ๗ ครป. จะขอถอนตัว ผมกับคณะกรรมการ ครป. บางคนจึงขอเวลา ๔๘ ชั่วโมงเพื่อตัดสินใจคุณสนธิต่อรองขอแค่ ๒๔ ชั่วโมง ตอนนั้นเครียดกันมากว่าตัวผมจะลาออกหรือเปล่า
ตอนกลางคืน ดอกเตอร์ปริญญา เทวานฤมิตรกุล มาพบผม ขอร้องว่าอย่าลาออก ให้อยู่ช่วยดูแลการชุมนุมให้เป็นอย่างสันติวิธี ทีมแพทย์ที่หนุนพันธมิตรฯ ก็โทร. มาบอกว่าอย่าลาออก อาจารย์สุลักษณ์ (สุลักษณ์ ศิวรักษ์) ก็โทร. มาจากเชียงใหม่ว่า “ลื้ออย่าออกนะ ถ้าออกแล้วพันธมิตรฯ แพ้ทักษิณแน่” สุดท้ายเราก็นัดประชุมที่มูลนิธิ ๑๔ ตุลา มีองค์กรพัฒนาเอกชน องค์กรกรรมกร องค์กรนักศึกษา มาประชุมกันทั้งหมด รวมทั้งหมอเหวง (นายแพทย์เหวง โตจิราการ) ซึ่งอย่าลืมว่าตอนนั้นหมอเหวงขึ้นเวทีพันธมิตรฯ ด้วย สุดท้ายก็โหวตว่าไม่ออก ผมเป็นตัวของตัวเองไม่ได้ เพราะมาในนามตัวแทนองค์กรพัฒนาเอกชนคือ ครป. เมื่อมีมติไม่ให้ออกก็ออกไม่ได้
ผมจำได้ว่าหมอเหวงโกรธมาก ออกไปแถลงข่าวขอแยกตัวจากพันธมิตรฯ
มาตรา ๗ มีมาตั้งแต่รัฐธรรมนูญฉบับเก่า บอกว่าถ้ามีช่องว่างทางการปฏิบัติ ให้กลับไปใช้ตามธรรมเนียมหรือประเพณีการปกครอง ซึ่งเคยมีการแต่งตั้งนายกรัฐมนตรีคืออาจารย์สัญญา ธรรมศักดิ์ ตอนสมัย ๑๔ ตุลาคม ๒๕๑๖ หลังจอมพลถนอมไม่อยู่แล้ว คุณสนธิก็เอาเรื่องนายกฯ ตามมาตรา ๗ มาปรึกษากับแกนนำในตู้คอนเทนเนอร์หลังเวที พลตรีจำลองหันมาถามว่า “อาจารย์พิภพว่ายังไง” เผอิญว่าก่อนหน้านั้นผมให้สัมภาษณ์ในงานเสวนากับขบวนการนักศึกษาว่าถ้ามีประกาศขอใช้มาตรา ๗ ครป. จะขอถอนตัว ผมกับคณะกรรมการ ครป. บางคนจึงขอเวลา ๔๘ ชั่วโมงเพื่อตัดสินใจคุณสนธิต่อรองขอแค่ ๒๔ ชั่วโมง ตอนนั้นเครียดกันมากว่าตัวผมจะลาออกหรือเปล่า
ตอนกลางคืน ดอกเตอร์ปริญญา เทวานฤมิตรกุล มาพบผม ขอร้องว่าอย่าลาออก ให้อยู่ช่วยดูแลการชุมนุมให้เป็นอย่างสันติวิธี ทีมแพทย์ที่หนุนพันธมิตรฯ ก็โทร. มาบอกว่าอย่าลาออก อาจารย์สุลักษณ์ (สุลักษณ์ ศิวรักษ์) ก็โทร. มาจากเชียงใหม่ว่า “ลื้ออย่าออกนะ ถ้าออกแล้วพันธมิตรฯ แพ้ทักษิณแน่” สุดท้ายเราก็นัดประชุมที่มูลนิธิ ๑๔ ตุลา มีองค์กรพัฒนาเอกชน องค์กรกรรมกร องค์กรนักศึกษา มาประชุมกันทั้งหมด รวมทั้งหมอเหวง (นายแพทย์เหวง โตจิราการ) ซึ่งอย่าลืมว่าตอนนั้นหมอเหวงขึ้นเวทีพันธมิตรฯ ด้วย สุดท้ายก็โหวตว่าไม่ออก ผมเป็นตัวของตัวเองไม่ได้ เพราะมาในนามตัวแทนองค์กรพัฒนาเอกชนคือ ครป. เมื่อมีมติไม่ให้ออกก็ออกไม่ได้
ผมจำได้ว่าหมอเหวงโกรธมาก ออกไปแถลงข่าวขอแยกตัวจากพันธมิตรฯ
*รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย ฉบับ ๒๕๔๐ หมวด ๑ มาตรา ๗ ในเมื่อไม่มีบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญนี้บังคับแก่กรณีใด ให้วินิจฉัยกรณีนั้นไปตามประเพณีการปกครองในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข
“ทหารคือนักฉวยโอกาส ตั้งแต่ ๒๔๗๕ ทหารฉวยโอกาสทำรัฐประหาร
ยึดอำนาจ ล้มการเลือกตั้งมาตลอด... การใช้อำนาจนิยม มันกลายเป็นวัฒนธรรมทางการเมืองไทย... ไม่มีใครต่อต้านมากพอ”
ยึดอำนาจ ล้มการเลือกตั้งมาตลอด... การใช้อำนาจนิยม มันกลายเป็นวัฒนธรรมทางการเมืองไทย... ไม่มีใครต่อต้านมากพอ”
ตอนนั้นถือเป็นจุดที่
มีการแตกแยกกันมากใช่ไหม
มีการแตกแยกกันมากใช่ไหม
เรื่องการประกาศให้ใช้มาตรา ๗ ทำให้เกิดความร้าวฉานทางความคิดในหมู่ขบวนการนักศึกษาและขบวนการประชาชน มีส่วนหนึ่งถอนตัวออกไป บางคนมาพูดกับผมว่าเขาต้องขอถอนตัว เพราะรับไม่ได้เรื่องการขอนายกฯ พระราชทาน
จริง ๆ ผมไม่เห็นด้วยกับคำว่านายกฯ พระราชทาน ตีความกันมากไป ที่จริงคือ นายกฯ ตามรัฐธรรมนูญ ที่กำหนดไว้ในมาตรา ๗ ซึ่งไม่ได้ใช้คำว่านายกฯ พระราชทาน ขอย้ำว่าใช้กระบวนการเลือกนายกรัฐมนตรีตามเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญของมาตรา ๗ ซึ่งรัฐธรรมนูญทุกฉบับก็เปิดช่องทางการเลือกนายกฯ คนนอกไว้ น่าจะมีแบบนี้ทุกประเทศ เมื่อเกิดช่องว่าง ในรัฐธรรมนูญฉบับ ๒๕๖๐ ก็มีบัญญัติไว้ในมาตรา ๒๗๒ วงเล็บ ๒ แทนมาตรา ๗
พอเราประกาศเรื่องขอใช้มาตรา ๗ มีการทำพิธีกรรมบนเวทีที่สะพานมัฆวานฯ ต่อมาในหลวงมีพระราชดำริว่าไม่เห็นด้วย ทรงบอกว่ามาตรา ๗ ไม่ได้มีไว้ให้พระมหากษัตริย์ทำได้ทุกอย่าง ถ้าทำก็จะถูกว่าทำเกินหน้าที่ และถ้าทำเกินหน้าที่ก็ไม่ใช่ประชาธิปไตย พันธมิตรฯ ก็เลยต้องถอนตัว ไม่เคลื่อนไหวต่อ ส่วนคุณทักษิณลอยตัวจนครบเดือนก็กลับมาเป็นนายกรัฐมนตรี
จริง ๆ ผมไม่เห็นด้วยกับคำว่านายกฯ พระราชทาน ตีความกันมากไป ที่จริงคือ นายกฯ ตามรัฐธรรมนูญ ที่กำหนดไว้ในมาตรา ๗ ซึ่งไม่ได้ใช้คำว่านายกฯ พระราชทาน ขอย้ำว่าใช้กระบวนการเลือกนายกรัฐมนตรีตามเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญของมาตรา ๗ ซึ่งรัฐธรรมนูญทุกฉบับก็เปิดช่องทางการเลือกนายกฯ คนนอกไว้ น่าจะมีแบบนี้ทุกประเทศ เมื่อเกิดช่องว่าง ในรัฐธรรมนูญฉบับ ๒๕๖๐ ก็มีบัญญัติไว้ในมาตรา ๒๗๒ วงเล็บ ๒ แทนมาตรา ๗
พอเราประกาศเรื่องขอใช้มาตรา ๗ มีการทำพิธีกรรมบนเวทีที่สะพานมัฆวานฯ ต่อมาในหลวงมีพระราชดำริว่าไม่เห็นด้วย ทรงบอกว่ามาตรา ๗ ไม่ได้มีไว้ให้พระมหากษัตริย์ทำได้ทุกอย่าง ถ้าทำก็จะถูกว่าทำเกินหน้าที่ และถ้าทำเกินหน้าที่ก็ไม่ใช่ประชาธิปไตย พันธมิตรฯ ก็เลยต้องถอนตัว ไม่เคลื่อนไหวต่อ ส่วนคุณทักษิณลอยตัวจนครบเดือนก็กลับมาเป็นนายกรัฐมนตรี
ในส่วนของแกนนำพันธมิตรฯ
ทำงานร่วมกัน มีความแตกแยกกันไหม
ทำงานร่วมกัน มีความแตกแยกกันไหม
เราจะประชุมร่วมโดยมีมติร่วมกันว่าต้องเห็นพ้องต้องกันเป็นฉันทานุมัติ ต้องไม่มีใครโต้แย้ง ถ้าใครสักคนยังเห็นแย้งอยู่ในประเด็นการเคลื่อนไหวก็ต้องคุยกันจนกระทั่งตกผลึก เพราะฉะนั้นตลอดระยะเวลาที่เราต่อสู้กับคุณทักษิณ เราไม่มีความขัดแย้งกันเลย เราประชุมกันอย่างเท่าเทียมกัน ลุงจำลองก็เป็นนักประชาธิปไตย คุณสนธิเป็นนักหนังสือพิมพ์ เป็นนักประชาธิปไตย และทั้งคุณสมศักดิ์ คุณสมเกียรติ คุณสุริยะใส คุณปานเทพ ต่างรับฟังความคิดเห็นแลกเปลี่ยนกันอย่างตรงไปตรงมา ใครมีข้อมูลอะไรก็มากองกันบนโต๊ะในที่ประชุม
พันธมิตรฯ มีข้อดีอย่างหนึ่ง คือบนเวทีใครจะพูดอะไรก็ได้แต่ต้องเป็นแนวทางสันติวิธีและพูดความจริง และจะมีแถลงการณ์ของพันธมิตรฯ ออกมาเป็นทิศทางการเคลื่อนไหว เราไม่เหมือนการเคลื่อนไหวของขบวนการอื่น ๆ ที่ไม่รู้แกนนำมีใครบ้าง แล้วจุดยืนของการนำอยู่ตรงไหน กปปส. ฟังคุณสุเทพคนเดียวเป็นคนแสดงจุดยืน นปช. มีหลายคน กลุ่มชูสามนิ้วของคนรุ่นใหม่ยิ่งหลากหลายจนไม่รู้ว่าใครเป็นคนกำหนดธงการนำ
พันธมิตรฯ มีข้อดีอย่างหนึ่ง คือบนเวทีใครจะพูดอะไรก็ได้แต่ต้องเป็นแนวทางสันติวิธีและพูดความจริง และจะมีแถลงการณ์ของพันธมิตรฯ ออกมาเป็นทิศทางการเคลื่อนไหว เราไม่เหมือนการเคลื่อนไหวของขบวนการอื่น ๆ ที่ไม่รู้แกนนำมีใครบ้าง แล้วจุดยืนของการนำอยู่ตรงไหน กปปส. ฟังคุณสุเทพคนเดียวเป็นคนแสดงจุดยืน นปช. มีหลายคน กลุ่มชูสามนิ้วของคนรุ่นใหม่ยิ่งหลากหลายจนไม่รู้ว่าใครเป็นคนกำหนดธงการนำ
ตอนนี้มีหลายคนที่มองย้อนไป
และอธิบายว่าพันธมิตรฯ เรียกร้องให้เกิด
การรัฐประหาร ๑๙ กันยายน ๒๕๔๙
และอธิบายว่าพันธมิตรฯ เรียกร้องให้เกิด
การรัฐประหาร ๑๙ กันยายน ๒๕๔๙
ผมบอกได้เลยว่าไม่เกี่ยวข้อง หนึ่ง พันธมิตรฯ ไม่เคยเรียกร้องการรัฐประหาร สอง ถ้าจะหาเหตุว่ามีมวลชนชุมนุม อาจเกิดความวุ่นวาย ก็เป็นทหารเองที่ฉวยโอกาสทำรัฐประหาร แทนที่จะรับฟังข้อเสนอประชาชนแล้วไปกดดันรัฐบาล แต่กลับมายึดอำนาจแล้วทิ้งข้อเสนอของประชาชนที่มาชุมนุม
ผมขอขีดเส้นใต้ว่า “ทหารคือนักฉวยโอกาส” นี่ไม่ใช่การรัฐประหารครั้งแรกของทหาร ตั้งแต่ ๒๔๗๕ ทหารฉวยโอกาสทำรัฐประหาร ยึดอำนาจ ล้มการเลือกตั้งมาตลอด
แต่การรัฐประหารเกิดขึ้นเพราะใคร อันนี้ยังไม่มีใครเจาะเพราะดูแล้วพลเอกสนธิ (สนธิ บุญยรัตกลิน) ไม่น่าจะมีบารมีพอ ทหารเป็นพวกฉวยโอกาสอยากจะโค่นคุณทักษิณ แล้วอาศัย
การเคลื่อนไหวของประชาชน ตอนนั้นมีประชาชนสองกลุ่ม คือ นปช. กับ พันธมิตรฯ ทหารอ้างว่าจะเกิดการนองเลือด เหมือนนายกรัฐมนตรีคนปัจจุบันอ้างว่าจะเกิดการนองเลือด จึงทำรัฐประหารรัฐบาลนางสาวยิ่งลักษณ์ วันนี้ถ้ามีการรัฐประหาร กลุ่มสามนิ้วก็จะถูกกล่าวหาว่าเคลื่อนไหวสุดโต่งทำให้ประเทศชาติเกิดความวุ่นวาย นำไปสู่การรัฐประหาร การรัฐประหาร การใช้อำนาจนิยม มันกลายเป็น “วัฒนธรรมทางการเมืองไทย” มันมีการรัฐประหารมาตลอด ไม่มีใครต่อต้านมากพอ จะมีลุกขึ้นมาต่อต้านกันมากก็ในสองเหตุการณ์ใหญ่ คือ ๑๔ ตุลาฯ ๒๕๑๖ กับพฤษภาฯ ๒๕๓๕
คนไทยเคยชินกับวัฒนธรรมการเมืองแบบนี้ ทหารเลยฉวยโอกาสทุกครั้งไป คุณไปอ่านข้ออ้างประกาศของคณะรัฐประหารทุกคณะมาเทียบกันได้เลย ว่ากันตรง ๆ ทหารต้องการมีอำนาจ และไม่พอใจกับนักการเมืองในระบอบประชาธิปไตย ไม่เหมือนทหารสหรัฐอเมริกา ยุโรป หรือประเทศอื่น ๆ ทำไมทหารไทยผ่าเหล่าผ่ากอมาเหมือนกับทหาร เมียนมา ปากีสถาน จะมุ่งเข้าสู่อำนาจทางการเมืองโดยการทำรัฐประหารอยู่เรื่อย ๆ ทำให้กระบวนการต่อสู้ของประชาชนบนท้องถนนมีความยากลำบากที่จะนำไปสู่ระบอบประชาธิปไตย
ผมคิดว่าต้องเลิกพูดกันเสียทีว่าประชาชนต้องการให้ทหารทำรัฐประหาร มีแค่การเคลื่อนไหวของ กปปส. คือ สุเทพ เทือกสุบรรณ ที่มีข้อมูลอยู่บ้างว่ามีความสัมพันธ์กับพลเอกประยุทธ์ แต่ผมเชื่อว่ามวลชนในขบวน กปปส. นั้นสู้เพื่อตรวจสอบนักการเมืองที่ทุจริตคอร์รัปชันจริง ๆ และต้องการให้ปฏิรูปประเทศในหลาย ๆ ด้าน
ผมขอขีดเส้นใต้ว่า “ทหารคือนักฉวยโอกาส” นี่ไม่ใช่การรัฐประหารครั้งแรกของทหาร ตั้งแต่ ๒๔๗๕ ทหารฉวยโอกาสทำรัฐประหาร ยึดอำนาจ ล้มการเลือกตั้งมาตลอด
แต่การรัฐประหารเกิดขึ้นเพราะใคร อันนี้ยังไม่มีใครเจาะเพราะดูแล้วพลเอกสนธิ (สนธิ บุญยรัตกลิน) ไม่น่าจะมีบารมีพอ ทหารเป็นพวกฉวยโอกาสอยากจะโค่นคุณทักษิณ แล้วอาศัย
การเคลื่อนไหวของประชาชน ตอนนั้นมีประชาชนสองกลุ่ม คือ นปช. กับ พันธมิตรฯ ทหารอ้างว่าจะเกิดการนองเลือด เหมือนนายกรัฐมนตรีคนปัจจุบันอ้างว่าจะเกิดการนองเลือด จึงทำรัฐประหารรัฐบาลนางสาวยิ่งลักษณ์ วันนี้ถ้ามีการรัฐประหาร กลุ่มสามนิ้วก็จะถูกกล่าวหาว่าเคลื่อนไหวสุดโต่งทำให้ประเทศชาติเกิดความวุ่นวาย นำไปสู่การรัฐประหาร การรัฐประหาร การใช้อำนาจนิยม มันกลายเป็น “วัฒนธรรมทางการเมืองไทย” มันมีการรัฐประหารมาตลอด ไม่มีใครต่อต้านมากพอ จะมีลุกขึ้นมาต่อต้านกันมากก็ในสองเหตุการณ์ใหญ่ คือ ๑๔ ตุลาฯ ๒๕๑๖ กับพฤษภาฯ ๒๕๓๕
คนไทยเคยชินกับวัฒนธรรมการเมืองแบบนี้ ทหารเลยฉวยโอกาสทุกครั้งไป คุณไปอ่านข้ออ้างประกาศของคณะรัฐประหารทุกคณะมาเทียบกันได้เลย ว่ากันตรง ๆ ทหารต้องการมีอำนาจ และไม่พอใจกับนักการเมืองในระบอบประชาธิปไตย ไม่เหมือนทหารสหรัฐอเมริกา ยุโรป หรือประเทศอื่น ๆ ทำไมทหารไทยผ่าเหล่าผ่ากอมาเหมือนกับทหาร เมียนมา ปากีสถาน จะมุ่งเข้าสู่อำนาจทางการเมืองโดยการทำรัฐประหารอยู่เรื่อย ๆ ทำให้กระบวนการต่อสู้ของประชาชนบนท้องถนนมีความยากลำบากที่จะนำไปสู่ระบอบประชาธิปไตย
ผมคิดว่าต้องเลิกพูดกันเสียทีว่าประชาชนต้องการให้ทหารทำรัฐประหาร มีแค่การเคลื่อนไหวของ กปปส. คือ สุเทพ เทือกสุบรรณ ที่มีข้อมูลอยู่บ้างว่ามีความสัมพันธ์กับพลเอกประยุทธ์ แต่ผมเชื่อว่ามวลชนในขบวน กปปส. นั้นสู้เพื่อตรวจสอบนักการเมืองที่ทุจริตคอร์รัปชันจริง ๆ และต้องการให้ปฏิรูปประเทศในหลาย ๆ ด้าน
แต่การเคลื่อนไหวของพันธมิตรฯ ต้องการให้เกิดสุญญากาศทางการเมือง อย่างการขวางการเลือกตั้ง
จำได้ว่าพี่น้องพันธมิตรฯ ไม่ได้เคลื่อนไหวไปล้มการเลือกตั้งเราไม่โดนข้อหานี้ทางคดีอาญา เราต้องการให้การเลือกตั้งบริสุทธิ์ แล้วเราก็เสนอ “โหวตโน” ด้วย จนถูกนำไปกำหนดเป็นเงื่อนไขในรัฐธรรมนูญ ๒๕๖๐ อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์ เคยวิเคราะห์ไว้ว่า วันนั้นคือช่วงกันยายน ๒๕๔๙ ถ้าทหารไม่รัฐประหาร ประชาชน คือพันธมิตรฯ จะเป็นฝ่ายชนะ อาจารย์บอกว่าทหารไม่มีทางยินยอมให้ประชาชนชนะจึงเข้ามาแทรกโดยการทำรัฐประหารทุกครั้งไป
สิ่งที่พันธมิตรฯ ต้องการคือล้มรัฐ-บาลคุณทักษิณให้ได้แล้วจัดให้มีการเลือกตั้ง กระบวนการประชาชนทำได้แค่นั้น คือทำให้รัฐบาลลาออกไปหรือยุบสภา ถามว่าประชาชนมีสิทธิ์ไหมที่จะทำอย่างนี้ ผมบอกได้ว่ามีสิทธิ์ ฝ่ายคุณทักษิณมักอ้างว่ามาจากการเลือกตั้ง คุณมีสิทธิ์อะไรมาขับไล่ ในระบอบประชาธิปไตยทั่วโลก ประชาชนมีสิทธิ์ขับไล่รัฐบาลที่ฉ้อฉลได้ทั้งนั้น ไม่มีการหาเสียงครั้งใด พรรคใด ว่าคุณจะเข้ามาเป็นรัฐบาลแล้วฉ้อฉลเสียเอง
แล้วจะสังเกตได้ว่าเราไม่รับตำแหน่งใด ๆ ที่คณะรัฐประหารยื่นมาให้เลย ตอนนั้นเขาต้องการให้โควตา ครป. จำนวนหนึ่งเป็น ส.ว. สมาชิกสภานิติบัญญัติ เราปฏิเสธ เพราะฉะนั้นจุดยืนเราชัดเจน เราจะไม่เข้าไปเกี่ยวข้องกับตำแหน่งทางการเมือง การต่อสู้ทางการเมืองภาคประชาชนจบคือจบ
สิ่งที่พันธมิตรฯ ต้องการคือล้มรัฐ-บาลคุณทักษิณให้ได้แล้วจัดให้มีการเลือกตั้ง กระบวนการประชาชนทำได้แค่นั้น คือทำให้รัฐบาลลาออกไปหรือยุบสภา ถามว่าประชาชนมีสิทธิ์ไหมที่จะทำอย่างนี้ ผมบอกได้ว่ามีสิทธิ์ ฝ่ายคุณทักษิณมักอ้างว่ามาจากการเลือกตั้ง คุณมีสิทธิ์อะไรมาขับไล่ ในระบอบประชาธิปไตยทั่วโลก ประชาชนมีสิทธิ์ขับไล่รัฐบาลที่ฉ้อฉลได้ทั้งนั้น ไม่มีการหาเสียงครั้งใด พรรคใด ว่าคุณจะเข้ามาเป็นรัฐบาลแล้วฉ้อฉลเสียเอง
แล้วจะสังเกตได้ว่าเราไม่รับตำแหน่งใด ๆ ที่คณะรัฐประหารยื่นมาให้เลย ตอนนั้นเขาต้องการให้โควตา ครป. จำนวนหนึ่งเป็น ส.ว. สมาชิกสภานิติบัญญัติ เราปฏิเสธ เพราะฉะนั้นจุดยืนเราชัดเจน เราจะไม่เข้าไปเกี่ยวข้องกับตำแหน่งทางการเมือง การต่อสู้ทางการเมืองภาคประชาชนจบคือจบ
พันธมิตรฯ ต่อต้านคุณทักษิณ
โดยเรียกว่าระบบทักษิโณมิกส์
ช่วยอธิบายว่าคืออะไร
โดยเรียกว่าระบบทักษิโณมิกส์
ช่วยอธิบายว่าคืออะไร
มันเป็นระบบที่คุณทักษิณรวบเอาเครือข่ายธุรกิจทั้งหมดและเครือข่ายนักการเมืองทั้งหมดมากองอยู่กับตัวคุณทักษิณคนเดียว การเมืองที่คุณทักษิณอ้างว่าเป็นประชาธิปไตยนั้น จริง ๆ แล้ว เป็นเผด็จการในรัฐสภา ตัวคุณทักษิณไม่ได้ใช้เผด็จการในรัฐสภาเป็นคนแรกนะ ความจริงทุกพรรคการเมืองก็พยายามใช้ ระบบการเมืองของเราทำให้ต้องดึงพรรคการเมืองต่าง ๆ เข้ามาเป็นพวก พรรคอัมโนของมาเลเซียเป็นเผด็จการรัฐสภาหรือเปล่า ก็เป็น สิงคโปร์เป็นเผด็จการในรัฐสภาหรือเปล่า ก็เป็น เผด็จการรัฐสภาไม่ใช่เรื่องแปลก แต่อย่าทุจริตคอร์รัปชัน อย่ากินบ้านกินเมืองก็แล้วกัน
นโยบายประชานิยมก็เป็นอีกประเด็นที่พันธมิตรฯ ใช้โจมตีทักษิณ
ที่จริงโจมตีเรื่องทุจริตคอร์รัปชัน ไม่ใช่โจมตีนโยบายประชานิยม คือประชานิยมเขาใช้กันทั่วโลก แม้แต่ในยุโรป สหรัฐอเมริกา แต่เราต้องแยกระหว่างประชานิยมกับการทุจริตคอร์รัปชันของนักการเมือง ภาษาอังกฤษเรียก hidden agenda หรือผลประโยชน์ทับซ้อน ปรากฏในรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ เป็นครั้งแรก คุณจะทำให้ข้าวสารราคาดีขึ้นไม่มีใครว่า คุณจะทำกองทุนหมู่บ้านเพื่อให้ชาวบ้านเลิกกู้เงินใต้ดินไม่มีใครเขาว่า เพราะชาวบ้านลำบากมาก คุณทำให้การรักษาพยาบาลถูกลง ให้มีการเรียนฟรี แต่อย่ามีทุจริตคอร์รัปชันก็แล้วกัน
จุดยืนของพันธมิตรฯ หนึ่ง คือการทุจริตคอร์รัปชัน สอง คือการรวบอำนาจของคุณทักษิณที่เรียกว่าทักษิโณมิกส์ เราโจมตีสองอันนี้ และสำหรับพี่น้องพันธมิตรฯ มีอีกข้อหนึ่ง คืออย่าระรานสถาบันพระมหากษัตริย์ สถาบันพระมหากษัตริย์มีมา ๘๐๐-๙๐๐ ปี เป็นทั้งร่มโพธิ์ร่มไทร ต้องรักษาไว้
จุดยืนของพันธมิตรฯ หนึ่ง คือการทุจริตคอร์รัปชัน สอง คือการรวบอำนาจของคุณทักษิณที่เรียกว่าทักษิโณมิกส์ เราโจมตีสองอันนี้ และสำหรับพี่น้องพันธมิตรฯ มีอีกข้อหนึ่ง คืออย่าระรานสถาบันพระมหากษัตริย์ สถาบันพระมหากษัตริย์มีมา ๘๐๐-๙๐๐ ปี เป็นทั้งร่มโพธิ์ร่มไทร ต้องรักษาไว้
เหตุการณ์การชุมนุมที่เป็นภาพจำของพันธมิตรฯ คือการยึดสนามบินสุวรรณภูมิ ตอนนั้นมีเหตุอะไร
เป็นการชุมนุมของพันธมิตรรอบที่ ๒ แล้วนะ รอบแรกคือก่อนการรัฐประหาร ๒๕๔๙ พอหลังรัฐประหาร เราประกาศสลายตัวพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตยอย่างเป็นทางการ รอบ ๒ คือการไปยึดทำเนียบรัฐบาล มีการแต่งตั้งแกนนำรุ่น ๒ ด้วย เพราะรุ่น ๑ ถูกตั้งข้อกล่าวหากันหมด ผมต้องกักตัวอยู่ในทำเนียบรัฐบาล ถ้าออกไปเมื่อไรโดนจับ ลุงจำลองก็โดนจับตอนไปลงคะแนนเสียงผู้ว่า กทม.
ยุทธวิธีของเราคือดักพบนายกรัฐมนตรี คุณสมชาย วงศ์สวัสดิ์ ทุกที่ ซึ่งตอนนั้นไปต่างประเทศและจะบินกลับมาลงที่ดอนเมือง พี่น้องพันธมิตรฯ จึงเดินทางไปเฝ้ารอที่ดอนเมือง แล้วก็ทราบข่าวอีกทางที่บอกว่านายกฯ จะเปลี่ยนไปลงที่สนามบินสุวรรณภูมิ ก็เลยไปที่สุวรรณภูมิ ไปดักรอที่ข้างหน้าสนามบิน
เย็นวันนั้น ที่การท่าอากาศยานไทย ตัวผู้ว่าการฯ ประกาศปิดสนามบินตั้งแต่ตอนเย็น เขาประกาศปิดเอง ไม่ใช่พันธมิตรฯ ปิดแต่อย่างใด เพราะไม่ได้มีความประสงค์ที่จะไปปิดสนามบิน ถามว่าทำไมถึงต้องประกาศปิดสนามบินนานาชาติทุกสนามบินด้วย ทั้งเชียงใหม่ กระบี่ ที่ทราบมาว่าพี่น้องพันธมิตรฯ ไม่ได้เข้าไปในลานบินหรือแม้แต่ duty free และภายในตัวอาคารทั้งหมด ส่วนตัวอาคารวิทยุการบินก็ไม่ได้เข้าไปยุ่งอะไรด้วย อยู่แต่บริเวณทางรถวิ่งเข้าออกชั้นเดียว ผู้โดยสารก็ยังมีทางเข้าออกสนามบินได้อยู่ โดยไม่มีปัญหาอะไร
พูดกันตรง ๆ ว่ารัฐบาลขณะนั้นต้องการแกล้งเรา นำคดีสนามบินสุวรรณภูมิขึ้นสู่ศาล ตั้งข้อกล่าวหาเราเป็นผู้ก่อการร้าย วันนี้ยังสืบพยานกันไม่เสร็จ
วันนั้นพี่น้องพันธมิตรฯ เองก็ไม่พอใจที่เราถอนตัวจากทำเนียบรัฐบาลไปอยู่สนามบิน ชี้หน้าด่าหน้าเวทีเลย ส่วนผม คุณสุริยะใส กับประธานและเลขาธิการสหภาพฯ รถไฟแห่งประเทศไทย มีหน้าที่อยู่เฝ้าทำเนียบรัฐบาล เพราะกลัวจะมีคนลอบมาเผาทำเนียบรัฐบาลแล้วโทษพันธมิตรฯ แล้วเราก็เจออุปกรณ์พวกน้ำมันที่มีคนเตรียมไว้จริง ๆ ดีที่ป้องกันไว้ได้ สมัยอยู่ทำเนียบรัฐบาล ลุงจำลองแกหวงมากอยู่สองตึก คือ ตึกไทยคู่ฟ้า กับตึกสันติไมตรี เพราะแกเคยดูแลทำเนียบฯ สมัยพลเอกเปรม (เปรม ติณ-สูลานนท์) เพราะฉะนั้นไม่มีการทำลายอะไรทั้งสิ้นในตึกไทยคู่ฟ้ากับตึกสันติไมตรี แต่เราแกนนำทั้งห้าคนกับผู้ประสานงานก็ถูกศาลตัดสินจำคุก ๘ เดือน และถูกฟ้องทางแพ่ง ชดใช้ร่วมพันล้านบาทไปแล้ว แต่ไม่มีใช้นะ
ยุทธวิธีของเราคือดักพบนายกรัฐมนตรี คุณสมชาย วงศ์สวัสดิ์ ทุกที่ ซึ่งตอนนั้นไปต่างประเทศและจะบินกลับมาลงที่ดอนเมือง พี่น้องพันธมิตรฯ จึงเดินทางไปเฝ้ารอที่ดอนเมือง แล้วก็ทราบข่าวอีกทางที่บอกว่านายกฯ จะเปลี่ยนไปลงที่สนามบินสุวรรณภูมิ ก็เลยไปที่สุวรรณภูมิ ไปดักรอที่ข้างหน้าสนามบิน
เย็นวันนั้น ที่การท่าอากาศยานไทย ตัวผู้ว่าการฯ ประกาศปิดสนามบินตั้งแต่ตอนเย็น เขาประกาศปิดเอง ไม่ใช่พันธมิตรฯ ปิดแต่อย่างใด เพราะไม่ได้มีความประสงค์ที่จะไปปิดสนามบิน ถามว่าทำไมถึงต้องประกาศปิดสนามบินนานาชาติทุกสนามบินด้วย ทั้งเชียงใหม่ กระบี่ ที่ทราบมาว่าพี่น้องพันธมิตรฯ ไม่ได้เข้าไปในลานบินหรือแม้แต่ duty free และภายในตัวอาคารทั้งหมด ส่วนตัวอาคารวิทยุการบินก็ไม่ได้เข้าไปยุ่งอะไรด้วย อยู่แต่บริเวณทางรถวิ่งเข้าออกชั้นเดียว ผู้โดยสารก็ยังมีทางเข้าออกสนามบินได้อยู่ โดยไม่มีปัญหาอะไร
พูดกันตรง ๆ ว่ารัฐบาลขณะนั้นต้องการแกล้งเรา นำคดีสนามบินสุวรรณภูมิขึ้นสู่ศาล ตั้งข้อกล่าวหาเราเป็นผู้ก่อการร้าย วันนี้ยังสืบพยานกันไม่เสร็จ
วันนั้นพี่น้องพันธมิตรฯ เองก็ไม่พอใจที่เราถอนตัวจากทำเนียบรัฐบาลไปอยู่สนามบิน ชี้หน้าด่าหน้าเวทีเลย ส่วนผม คุณสุริยะใส กับประธานและเลขาธิการสหภาพฯ รถไฟแห่งประเทศไทย มีหน้าที่อยู่เฝ้าทำเนียบรัฐบาล เพราะกลัวจะมีคนลอบมาเผาทำเนียบรัฐบาลแล้วโทษพันธมิตรฯ แล้วเราก็เจออุปกรณ์พวกน้ำมันที่มีคนเตรียมไว้จริง ๆ ดีที่ป้องกันไว้ได้ สมัยอยู่ทำเนียบรัฐบาล ลุงจำลองแกหวงมากอยู่สองตึก คือ ตึกไทยคู่ฟ้า กับตึกสันติไมตรี เพราะแกเคยดูแลทำเนียบฯ สมัยพลเอกเปรม (เปรม ติณ-สูลานนท์) เพราะฉะนั้นไม่มีการทำลายอะไรทั้งสิ้นในตึกไทยคู่ฟ้ากับตึกสันติไมตรี แต่เราแกนนำทั้งห้าคนกับผู้ประสานงานก็ถูกศาลตัดสินจำคุก ๘ เดือน และถูกฟ้องทางแพ่ง ชดใช้ร่วมพันล้านบาทไปแล้ว แต่ไม่มีใช้นะ
“รัฐบาลขณะนั้นต้องการแกล้งเรา นำคดีสนามบินสุวรรณภูมิขึ้นสู่ศาล ตั้งข้อกล่าวหาเราเป็นผู้ก่อการร้าย วันนี้ยังสืบพยานกันไม่เสร็จ”
การเคลื่อนไหวช่วงท้ายของพันธมิตรฯ พยายามจะตั้งพรรคการเมืองใหม่ แต่ไม่ประสบความสำเร็จ เพราะอะไร
ช่วง ๑๙๓ วันที่อยู่ในทำเนียบฯ เรานัดประชุมนักวิชาการมาประชุมที่ตึกคณะรัฐมนตรี พูดคุยเรื่องปฏิรูปทุกเรื่อง ตั้งแต่ปฏิรูปตำรวจ ปฏิรูปการศึกษา ปฏิรูประบบราชการ ปฏิรูปเศรษฐกิจ ปฏิรูปที่ดิน ปฏิรูปพลังงาน บนเวทีผมพูดเรื่องปฏิรูปมากที่สุด ก็เกิดกระแสในหมู่พี่น้องพันธมิตรฯ ว่าทำไมพันธมิตรฯ ไม่ตั้งพรรคการเมือง ซึ่งไม่ใช่ความคิดของแกนนำเลย และยังมีกระแสให้คุณสนธิเป็นหัวหน้าพรรค สุดท้ายคุณสนธิหลวมตัวรับไปเป็นอยู่พักหนึ่งก็ลาออก เพราะรู้ตัวว่าไม่เหมาะกับนิสัยเขา ตัวเขามีนิสัยเป็นสื่อมวลชน
ตอนนั้นมีการวางพรรคไว้แบบของสหรัฐอเมริกา คือให้ประชาชนในพื้นที่เป็นคนเลือกตัวแทนที่จะมาสมัครเป็น ส.ส. ก่อน เพราะพันธมิตรฯ มีตัวแทนอยู่ตามจังหวัดต่าง ๆ มีความพร้อมมาก เป็นความฝันเลย แต่มันมีปัญหาซับซ้อนทำให้ไปไม่รอด แต่ผมไม่ได้เข้าไปยุ่งกับการตั้งพรรคการเมืองใหม่โดยเป็นกรรมการแต่อย่างใด แต่เหตุต่าง ๆ นั้นต้องไปสัมภาษณ์สุริยะใส เลขาธิการพรรค เขาจะรู้เบื้องลึกมากกว่า
ตอนนั้นมีการวางพรรคไว้แบบของสหรัฐอเมริกา คือให้ประชาชนในพื้นที่เป็นคนเลือกตัวแทนที่จะมาสมัครเป็น ส.ส. ก่อน เพราะพันธมิตรฯ มีตัวแทนอยู่ตามจังหวัดต่าง ๆ มีความพร้อมมาก เป็นความฝันเลย แต่มันมีปัญหาซับซ้อนทำให้ไปไม่รอด แต่ผมไม่ได้เข้าไปยุ่งกับการตั้งพรรคการเมืองใหม่โดยเป็นกรรมการแต่อย่างใด แต่เหตุต่าง ๆ นั้นต้องไปสัมภาษณ์สุริยะใส เลขาธิการพรรค เขาจะรู้เบื้องลึกมากกว่า
ปัจจัยอะไรที่ทำให้พันธมิตรฯ ดึงมวลชนเข้ามาร่วมได้จำนวนมาก
ตัวดึงมวลชนจริง ๆ คือตัวคุณทักษิณเอง ต้องยอมรับว่าคุณทักษิณเป็นคนบริหารจัดการเก่ง ผมเคยถามลุงจำลองว่าจะต่อว่าอะไรทักษิณ ลุงจำลองบอกว่าทั้งหมดมีคำเดียวคือ “โลภ” ลุงจำลองพยายามช่วยคุณทักษิณจนวินาทีสุดท้าย ไม่เคยด่าว่าบนเวทีเลย เพราะท่านเป็นคนดึงเขาเข้ามาสู่การเมือง ความผิดที่สุดของคุณทักษิณคือการยกเว้นภาษีขายเทมาเส็ก ถ้าวันนั้นคุณทักษิณยอมคืนเงิน ๒ หมื่นกว่าล้าน ตามที่ลุงจำลองเสนอ พันธมิตรฯ จะไปไม่เป็นเลย และจบการเคลื่อนไหว
ส่วนคุณสนธิเป็นคนใช้สื่อเก่ง เขาเอาสื่อ ASTV มาถ่ายทอดสด ๒๔ ชั่วโมง ถือเป็นการเคลื่อนไหวครั้งแรกที่ถ่ายทอดสด ทำให้คนไม่จำเป็นต้องมาชุมนุมทั้งหมดก็ติดตามข่าวสารได้ และยังมีแกนนำห้าคนกับหนึ่งผู้ประสานงาน เป็นระบบที่สมบูรณ์แบบในการดูแลการชุมนุมของมวลชน มีการแถลงข่าวแสดงจุดยืนชัดเจน และแกนนำไม่เคยทะเลาะกัน อีกเรื่องหนึ่งคือพี่น้องพันธมิตรฯ เสียสละเหลือเกิน บางคนยอมปิดกิจการ ยอมบริจาคเงินเป็นล้าน เราบอกได้เลยว่าเราบริสุทธิ์ใจ เงินจากการบริจาคไม่ว่ามากน้อยแค่ไหน ไม่มีเบื้องหน้าเบื้องหลัง
ส่วนคุณสนธิเป็นคนใช้สื่อเก่ง เขาเอาสื่อ ASTV มาถ่ายทอดสด ๒๔ ชั่วโมง ถือเป็นการเคลื่อนไหวครั้งแรกที่ถ่ายทอดสด ทำให้คนไม่จำเป็นต้องมาชุมนุมทั้งหมดก็ติดตามข่าวสารได้ และยังมีแกนนำห้าคนกับหนึ่งผู้ประสานงาน เป็นระบบที่สมบูรณ์แบบในการดูแลการชุมนุมของมวลชน มีการแถลงข่าวแสดงจุดยืนชัดเจน และแกนนำไม่เคยทะเลาะกัน อีกเรื่องหนึ่งคือพี่น้องพันธมิตรฯ เสียสละเหลือเกิน บางคนยอมปิดกิจการ ยอมบริจาคเงินเป็นล้าน เราบอกได้เลยว่าเราบริสุทธิ์ใจ เงินจากการบริจาคไม่ว่ามากน้อยแค่ไหน ไม่มีเบื้องหน้าเบื้องหลัง
มีความเห็นอย่างไรกับการวิเคราะห์ว่าฐานเสียงของพันธมิตรฯ คือชนชั้นกลางที่มีแนวคิดชาตินิยมค่อนข้างสูง
ชนชั้นกลางนี่ใช่ แต่การรักษาผลประโยชน์ชาติถือเป็นลัทธิชาตินิยมไหม สำหรับผมไม่ถือเป็นลัทธิชาตินิยม เป็นเรื่องการรักษาผลประโยชน์ ตัวผมเองสู้เรื่องทรัพยากรธรรมชาติมาก่อน กรณีท่อก๊าซไทย-พม่า เรื่องหลุมน้ำมันในอ่าวไทยระหว่างไทยกับมาเลเซีย เป็นชาตินิยมไหม
ส่วนกรณีเขาพระวิหารมีปัญหาเกี่ยวกับเส้นแบ่งเขตแดนที่เชื่อมโยงไปถึงจังหวัดตราด เกี่ยวกับบ่อน้ำมันในทะเลอ่าวไทย คือมีผลประโยชน์เรื่องทรัพยากรน้ำมันในทะเลเข้ามาเกี่ยวด้วย แต่แน่นอนมันมีปัญหาประวัติศาสตร์ยาวไกลในเรื่องเขาพระวิหาร ยากที่คนจะเข้าใจ
เราสู้กับคุณทักษิณไม่ใช่เรื่องชาตินิยม แต่รับไม่ได้กับนักการเมืองที่มีนิสัยทุจริตคอร์รัปชัน ผมไม่รังเกียจนโยบายประชานิยม แต่รับไม่ได้ที่ใช้นโยบายประชานิยมไปทุจริตคอร์รัปชัน
ส่วนกรณีเขาพระวิหารมีปัญหาเกี่ยวกับเส้นแบ่งเขตแดนที่เชื่อมโยงไปถึงจังหวัดตราด เกี่ยวกับบ่อน้ำมันในทะเลอ่าวไทย คือมีผลประโยชน์เรื่องทรัพยากรน้ำมันในทะเลเข้ามาเกี่ยวด้วย แต่แน่นอนมันมีปัญหาประวัติศาสตร์ยาวไกลในเรื่องเขาพระวิหาร ยากที่คนจะเข้าใจ
เราสู้กับคุณทักษิณไม่ใช่เรื่องชาตินิยม แต่รับไม่ได้กับนักการเมืองที่มีนิสัยทุจริตคอร์รัปชัน ผมไม่รังเกียจนโยบายประชานิยม แต่รับไม่ได้ที่ใช้นโยบายประชานิยมไปทุจริตคอร์รัปชัน
พันธมิตรฯ มองกลุ่ม นปช. อย่างไร
ผมสรุปเลยว่า นปช. เป็นกลุ่มที่คุณทักษิณสร้างขึ้นมาเพื่อต่อต้านพันธมิตรฯ เมื่อพันธมิตรฯ เป็นองค์กรที่รวบรวมผู้คนมาต่อต้านรัฐบาลทักษิณเป็นเรื่องเป็นราวที่สุด คุณทักษิณจึงตั้ง นปช. ขึ้นมาต่อต้านพันธมิตรฯ ต่อมาพัฒนาเป็นต่อต้านทหาร แล้วก็มาต่อต้าน กปปส. ซึ่งต่อต้านคุณทักษิณด้วยเช่นกัน
ทุกกลุ่มที่เคลื่อนไหวที่ผ่านมาก็บอกว่าตัวเองเป็นสันติวิธี จริง ๆ สันติวิธีเป็นอย่างไร
สันติวิธีมีสามวิธี คือ สันติวิธีปรกติ สันติวิธีแบบเข้มข้น และอารยะขัดขืน ถ้าตามบันทึกในหนังสือ ข้าพเจ้าทดลองความจริง ของมหาตมา คานธี คนที่จะทำสันติวิธีได้ถึง ใจต้องฝึก เช่น คุณถูกตีแล้วไม่มีปฏิกิริยา ไม่โต้ตอบ นิ่ง แต่เราไม่ได้ถูกฝึกมาให้อดทนกับการใช้ความรุนแรงแบบนั้น ถ้าพูดเข้าข้างพันธมิตรฯ เราควบคุมตัวนี้ได้ เราถูกยิงเกือบทุกคืน ถูกทหารตำรวจปล่อยเกียร์ว่าง ถามว่าเคยจับคนยิงได้สักคนไหม ถ้าเผชิญหน้ากับตำรวจ เรานั่งลง เราไม่ด่าทหารตำรวจ การปะทะที่หน้ารัฐสภา เราแค่ปาขวดน้ำ แต่พี่น้องพันธมิตรฯ โดนยิงขาขาดแขนขาด เราเข้าไปในทำเนียบก็ไม่ได้เข้าไปทำลายสิ่งของ เราไปหน้าสนามบินสุวรรณภูมิก็ไม่ได้เข้าไปในตัวอาคาร ไปทำลายอะไรเลย
สันติวิธีต้องหมายถึงวาจาด้วย พูดความจริงด้วย การพูดความเท็จไม่ใช่สันติวิธี บนเวทีพันธมิตรฯ ใครพูดเรื่องการใช้อาวุธเราไม่ให้ขึ้นเวที ใครคุมเวทีรู้ไหม พลตรี จำลอง ศรีเมือง การใช้คำหยาบก็ไม่มีนะ เพราะคำหยาบไม่ใช่วิธีการสันติวิธี แล้วพลตรีจำลองจะขึ้นไปแทรกทันทีถ้าใครปราศรัยนอกแนวทางสันติวิธี
ส่วนอารยะขัดขืน คือการประท้วงไม่ยอมรับอำนาจรัฐ อย่างคาร์ม็อบคราวนี้ผมถือว่าเป็นอารยะขัดขืน ไม่ได้ใช้ความรุนแรง ขับรถไปเป็นกลุ่มใหญ่เพื่อแสดงสัญลักษณ์ แต่คนเดือดร้อนนั้นแน่นอน
สันติวิธีต้องหมายถึงวาจาด้วย พูดความจริงด้วย การพูดความเท็จไม่ใช่สันติวิธี บนเวทีพันธมิตรฯ ใครพูดเรื่องการใช้อาวุธเราไม่ให้ขึ้นเวที ใครคุมเวทีรู้ไหม พลตรี จำลอง ศรีเมือง การใช้คำหยาบก็ไม่มีนะ เพราะคำหยาบไม่ใช่วิธีการสันติวิธี แล้วพลตรีจำลองจะขึ้นไปแทรกทันทีถ้าใครปราศรัยนอกแนวทางสันติวิธี
ส่วนอารยะขัดขืน คือการประท้วงไม่ยอมรับอำนาจรัฐ อย่างคาร์ม็อบคราวนี้ผมถือว่าเป็นอารยะขัดขืน ไม่ได้ใช้ความรุนแรง ขับรถไปเป็นกลุ่มใหญ่เพื่อแสดงสัญลักษณ์ แต่คนเดือดร้อนนั้นแน่นอน
“อารยะขัดขืน คือการประท้วงไม่ยอมรับอำนาจรัฐ อย่างคาร์ม็อบ ผมถือว่าเป็นอารยะขัดขืน ไม่ได้ใช้ความรุนแรง ขับรถไปเป็นกลุ่มใหญ่เพื่อแสดงสัญลักษณ์ แต่คนเดือดร้อนนั้นแน่นอน”
วงเวียนการเมืองไทย รัฐประหาร ร่างรัฐธรรมนูญใหม่ เลือกตั้ง ขบวนชุมนุมใหม่ แล้วก็รัฐประหารอีก จะหาทางออกอย่างไร
ผมเป็นนักการศึกษา ขอตอบว่าเพราะระบบการศึกษาของเราล้มเหลว เราถูกฝึกให้ยอมรับอำนาจนิยมตั้งแต่ในโรงเรียน รัฐใช้ระบบการศึกษามาจัดระเบียบสังคม อย่างที่ เบอร์ทรันด์ รัสเซลล์ ว่าไว้ เพราะฉะนั้นทำไมมีรัฐประหารมากมาย แต่การต่อต้านบนท้องถนนมีไม่มาก วัฒนธรรมทหารหรือวัฒนธรรมอำนาจนิยมที่พยายามจัดการเรียนรู้ของนักเรียนนักศึกษาไม่ให้เข้าถึงความจริง ความดี ความงามของสังคม คนรุ่นใหม่ถึงได้อึดอัด จริง ๆ อึดอัดมาตั้งแต่รุ่นผมมันสะสมกันมานานมากแล้ว ถูกล้างสมองกันมานาน ให้ยอมรับวัฒนธรรมอำนาจนิยมกันมานานมาก
แต่ยุคนี้เป็นยุคอินเทอร์เน็ต เด็ก ๆ ที่อยากจะเรียนรู้นอกเหนือจากในตำราเรียนสามารถหาดูทาง YouTube, Google
ได้ พวกเขาจะเปลี่ยนวิธีการเรียนรู้ รับรู้ ไปมากกว่าเด็กรุ่นผม หลังความวุ่นวายนี้ผมว่าสังคมไทยจะเปลี่ยนไปนะ แล้วอาจจะไปยับยั้งการรัฐประหารในอนาคตได้
การยับยั้งการรัฐประหารต้องสร้างวัฒนธรรมใหม่ จัดระเบียบสังคมใหม่ สำหรับผมคือจัดระบบการศึกษาใหม่
แต่ยุคนี้เป็นยุคอินเทอร์เน็ต เด็ก ๆ ที่อยากจะเรียนรู้นอกเหนือจากในตำราเรียนสามารถหาดูทาง YouTube, Google
ได้ พวกเขาจะเปลี่ยนวิธีการเรียนรู้ รับรู้ ไปมากกว่าเด็กรุ่นผม หลังความวุ่นวายนี้ผมว่าสังคมไทยจะเปลี่ยนไปนะ แล้วอาจจะไปยับยั้งการรัฐประหารในอนาคตได้
การยับยั้งการรัฐประหารต้องสร้างวัฒนธรรมใหม่ จัดระเบียบสังคมใหม่ สำหรับผมคือจัดระบบการศึกษาใหม่
มีความเห็นอย่างไรต่อการเคลื่อนไหวของคนรุ่นใหม่ที่ทะลุเพดานถึงสถาบันพระมหากษัตริย์
คิดว่าเป็นจุดอ่อนของคนรุ่นใหม่ที่ไปวิจารณ์สถาบันอย่างรุนแรง ทำให้ขาดแนวร่วมไปมากพอสมควร แทนที่จะเปลี่ยนการเมืองให้เป็นประชาธิปไตยก่อนแล้วระบบประชาธิปไตยไปจัดระเบียบสังคมใหม่
ส่วนตัวผมเห็นว่ายังไม่ควรไปวิจารณ์สถาบัน และที่ผ่านมาสถาบันพระมหากษัตริย์ไทยตั้งแต่ในหลวงรัชกาลที่ ๙ ก็อยู่ในระเบียบวิธีของระบอบประชาธิปไตยและทรงเข้ามามีบทบาทแก้ไขปัญหาในวิกฤตการเมืองต่าง ๆ ได้อย่างเหมาะสม แต่คนรุ่นใหม่คงคิดคนละอย่างกับผม
ส่วนตัวผมเห็นว่ายังไม่ควรไปวิจารณ์สถาบัน และที่ผ่านมาสถาบันพระมหากษัตริย์ไทยตั้งแต่ในหลวงรัชกาลที่ ๙ ก็อยู่ในระเบียบวิธีของระบอบประชาธิปไตยและทรงเข้ามามีบทบาทแก้ไขปัญหาในวิกฤตการเมืองต่าง ๆ ได้อย่างเหมาะสม แต่คนรุ่นใหม่คงคิดคนละอย่างกับผม
เราจะอยู่ร่วมกันในความขัดแย้งระหว่างกลุ่มคนที่มีความคิดเห็นต่างกันคนละขั้วได้ไหม
อย่าหาว่าเล่นสำนวนนะ ก็อยู่ร่วมกันได้อยู่นี่ ความรุนแรงไม่ได้บานปลายอะไรไปมาก ในระบอบประชาธิปไตยต้องยอมรับว่าการมีความเห็นที่ต่างกันเป็นเรื่องปรกติ แต่ทำยังไงให้อยู่ร่วมกันโดยสันติวิธี ก่อนหน้านี้ผมพูดถึงสันติวิธี คือต้องมีปิยวาจา อย่าใช้ความเท็จซึ่งนำไปสู่ความรุนแรง อย่าใช้ hate speech ซึ่งนำไปสู่ความรุนแรง รัฐต้องใช้กฎหมายอย่างเป็นธรรม คุณแจ้งความดำเนินคดีได้ แต่ต้องให้เขาประกันตัวแล้วสู้คดีได้อย่างเต็มที่ แต่ตราบใดที่ไม่ทำให้เกิดระบอบประชาธิปไตยแบบประชาชนมีส่วนร่วมอย่างแท้จริง ปัญหาที่เป็นพื้นฐานต่าง ๆ ก็จะไม่ถูกแก้ไข
“อารยะขัดขืน คือการประท้วงไม่ยอมรับอำนาจรัฐ อย่างคาร์ม็อบ ผมถือว่าเป็นอารยะขัดขืน ไม่ได้ใช้ความรุนแรง ขับรถไปเป็นกลุ่มใหญ่เพื่อแสดงสัญลักษณ์ แต่คนเดือดร้อนนั้นแน่นอน”
อนาคตของรัฐบาลประยุทธ์
รัฐบาลประยุทธ์มีปัญหาเรื่องการจัดการวัคซีนและไวรัส ถ้าเขาจัดการได้ก็อยู่ครบเทอม ส่วนประสิทธิภาพการบริหารประเทศคงแก้ยากมาก แต่ถึงอย่างไรเขาก็ไม่ควรอยู่ต่ออีก นายกรัฐมนตรีคนต่อไปควรเข้ามาแบบเฉพาะกาล เข้ามาเพื่อเขียนรัฐธรรมนูญใหม่ให้หลุดจากรัฐธรรมนูญทหาร โดยระบุเรื่องการปฏิรูปไว้เลย จากนั้นจัดการเลือกตั้งใหม่ในรัฐธรรมนูญฉบับใหม่
ประเทศไทยถึงเวลาต้องปฏิรูปทุกเรื่อง ซึ่งพลเอกประยุทธ์ทำไม่ได้ ตั้งคณะกรรมการปฏิรูปตำรวจก็ล้มเหลว ตั้งคณะกรรมการปฏิรูปการศึกษาก็ล้มเหลว เมืองไทยยังมีทางออกแต่ไม่เปิดโอกาสให้คนที่คิดเป็น จัดการเป็น และใช้อำนาจเป็น เข้ามาทำงานการเมือง มีแต่ระบบทหารและระบบราชการ แล้วพรรคการเมือง แต่ระบบทหารไม่ฉลาด ขอใช้คำว่าไม่ฉลาด ระบบพรรคการเมืองก็เล่นการเมืองมากไป
ประเทศไทยถึงเวลาต้องปฏิรูปทุกเรื่อง ซึ่งพลเอกประยุทธ์ทำไม่ได้ ตั้งคณะกรรมการปฏิรูปตำรวจก็ล้มเหลว ตั้งคณะกรรมการปฏิรูปการศึกษาก็ล้มเหลว เมืองไทยยังมีทางออกแต่ไม่เปิดโอกาสให้คนที่คิดเป็น จัดการเป็น และใช้อำนาจเป็น เข้ามาทำงานการเมือง มีแต่ระบบทหารและระบบราชการ แล้วพรรคการเมือง แต่ระบบทหารไม่ฉลาด ขอใช้คำว่าไม่ฉลาด ระบบพรรคการเมืองก็เล่นการเมืองมากไป
อาจารย์เพิ่งให้สัมภาษณ์สำนักข่าวหนึ่งเกี่ยวกับประชาธิปไตยแบบประชาชนมีส่วนร่วม
กระบวนการประชาธิปไตยจะไปรอดต้องให้ประชาชนมีส่วนร่วมในอำนาจการบริหารจัดการประเทศ และจะทำให้เป็นจริงได้ก็ต้องกระจายอำนาจเท่านั้น แต่ระบบราชการเราใหญ่เกินไป แข็งแรงเกินไป และไม่ยอมให้มีการกระจายอำนาจ อย่าง อบต. ก็เป็นการกระจายอำนาจ แต่ด้วยวิธีคิดแบบราชการเลยเอาระบบราชการมาครอบ อบต. และเราก็ยังไปไม่ถึงการเลือกตั้งผู้ว่าราชการจังหวัด เพราะกลัวเรื่องคอร์รัปชัน ถามว่าถ้าไม่กระจายอำนาจมีคอร์รัปชันไหม คือกระจายอำนาจก็ต้องทำไป คอร์รัปชันก็ต้องแก้ไป ไม่ใช่เอาเรื่องคอร์รัปชันมาขวางกั้นการกระจายอำนาจ
สุดท้ายแล้วระบบเราจะพัฒนาต้องให้เสรีภาพ ผมว่าเสรีภาพเป็นคำตอบ เสรีภาพที่โรงเรียนหมู่บ้านเด็กสามารถแก้ปมของเด็กที่ถูกเลี้ยงอย่างทารุณกรรมได้ในระดับหนึ่ง มีความก้าวร้าวมาก แต่เสรีภาพกับการปกครองตนเองสามารถลดความโกรธและความก้าวร้าวนั้นได้ เพราะฉะนั้นต้องสู้เรื่องเสรีภาพ ความเสมอภาค และให้เกิดภราดรภาพ คือการอยู่ร่วมกันบนฐานของความเมตตา มีคุณธรรมด้วย
ผมสู้เรื่องโรงเรียนทางเลือกเพื่อให้เด็กมีเสรีภาพในการเรียนสู้เรื่องโฮมสกูลเพื่อให้พ่อแม่มีเสรีภาพให้ลูกได้เรียนตามที่ตัวเองถนัด เป็นการใช้ระบบการศึกษาเพื่อจัดระเบียบสังคมใหม่ ไปให้พ้นวัฒนธรรมอำนาจนิยม ระบอบประ-ชาธิปไตยก็จะเกิดตามมา
เสรีภาพเป็นหัวใจสำคัญของการพัฒนา ไม่ว่าจะกระจายอำนาจ ไม่ว่าจะเลือกตั้ง ไม่ว่าจะประชาธิปไตย ถ้าขาดเสรีภาพทุกอย่างจะชะงักงัน
สุดท้ายแล้วระบบเราจะพัฒนาต้องให้เสรีภาพ ผมว่าเสรีภาพเป็นคำตอบ เสรีภาพที่โรงเรียนหมู่บ้านเด็กสามารถแก้ปมของเด็กที่ถูกเลี้ยงอย่างทารุณกรรมได้ในระดับหนึ่ง มีความก้าวร้าวมาก แต่เสรีภาพกับการปกครองตนเองสามารถลดความโกรธและความก้าวร้าวนั้นได้ เพราะฉะนั้นต้องสู้เรื่องเสรีภาพ ความเสมอภาค และให้เกิดภราดรภาพ คือการอยู่ร่วมกันบนฐานของความเมตตา มีคุณธรรมด้วย
ผมสู้เรื่องโรงเรียนทางเลือกเพื่อให้เด็กมีเสรีภาพในการเรียนสู้เรื่องโฮมสกูลเพื่อให้พ่อแม่มีเสรีภาพให้ลูกได้เรียนตามที่ตัวเองถนัด เป็นการใช้ระบบการศึกษาเพื่อจัดระเบียบสังคมใหม่ ไปให้พ้นวัฒนธรรมอำนาจนิยม ระบอบประ-ชาธิปไตยก็จะเกิดตามมา
เสรีภาพเป็นหัวใจสำคัญของการพัฒนา ไม่ว่าจะกระจายอำนาจ ไม่ว่าจะเลือกตั้ง ไม่ว่าจะประชาธิปไตย ถ้าขาดเสรีภาพทุกอย่างจะชะงักงัน
วันสัมภาษณ์ ๓ สิงหาคม ๒๕๖๔